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締切り済みの質問

今のノーベル賞受賞者に疑問を持ちませんか?

 文部科学省が、日本人ノーベル受賞者
増やそうと発表したとたん、毎回日本人
がノーベル賞を受賞するようになったような
気がします。

 しかも今度のニュートリノの研究は、
まだ未完成。ニュートリノの質量が
あるとすると、これまでの理論を深く
再検討しなければならず、東大の研究
チームですら、確認実験がまだまだ必要
とホームページに発表していた。

 いままで数えるばかりのノーベル賞
受賞者しかいない日本に、最近になって
突然優秀な人たちが育ち始めたとでも
ゆうのでしょうか?

 何かがおかしい? 政治力が働いて
いるとしか思えないのですが、
皆さまはどうお考えですか?

 こんなことでノーベル賞とれるなら、
超弦理論の基礎を作った
南部陽一郎博士のほうが先だと思うのですが。

投稿日時 - 2002-10-09 19:13:09

QNo.377171

暇なときに回答ください

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回答(27)

ANo.27

今日大学の物理学の授業で、ニュートリノの話が出てきたとき、小柴さんがニュートリノの観測でノーベル賞を取ったことに教授が言及していましたが、発見じゃなくて観測で、もともと違うものを調べるためのものだったという話をし、「まああれはこじつけだけどね。このままだと日本の科学の火がきえちゃいそうだったからね」といっていました。

南部陽一郎博士は最近ノーベル賞の候補に挙がったと聞いたのですが、あれはどうなったんですか。別の教授がアメリカの物理関係では神のような人だといっていました。

投稿日時 - 2005-11-15 20:13:29

ANo.26

昔は、北里柴三郎氏など、画期的な研究が先進国人に票かされませんでした。

そういうのはあるけれど、人口からみれば、日本の半分ないヨーロッパの国で連続受賞者を出しているところもあるんだから、たまに連続受賞があってもおかしくないと思う。
選考するほうも「流行り」に弱い、というのがあるだろうし・・・。
立派な研究に優劣をつけるのも難しいこと。

「平和賞」なんかは、疑問多いですね。
「非核三原則」で受賞した佐藤元首相。日本に核兵器が持ち込まれていたことは、米軍の高官がみとめていることなんだけど。

なお、疑問を持ちませんか?というのは、削除対象ギリギリの意見募集みたいに思えますが。

投稿日時 - 2004-02-04 00:26:40

ANo.25

#24です。「お礼」の内容に、一部誤解があるようなので、一言。

>相対性理論、ニュートンをノックアウトと
当時の新聞に出たくらいで、世間には知られた
理論でしたが、検証不十分だった。

質問者さんは、物理学を学習されていると思われますので
物理学史の書籍・文献etcをちょっと読めば、「検証不十分だった。」というお考えが、不充分な内容である事がご理解いただけると思います。
相対性理論は、現在の中学生にも理解可能な理論です。
いくら画期的な理論でも当時の物理学者が、充分検証できないほどではありません。

投稿日時 - 2004-01-31 23:51:02

ANo.24

ちょっと、放置してあるので私なりの見方を書きます。
>アンリ・ポアンカレと
いう学者の例が一番極端なんですが、物理や数学の
の本をいろいろ読んでいると、彼の式や理論が
あちこちに出てくる。いろいろ新しい分野を開拓し、
当時もそして現在もその業績は非常に重要なんです。
ポアンカレの業績を全て消し去ったら、現代物理学は
成立しません。
 彼にノーベル賞を与えるよう最低10人からの推薦が
あったはずだと言う人もいるくらいで、ノーベル賞選考委員会に 見落されるような無名の学者ではなかったのに、ノーベル賞受賞 には到らなかった。

とのことですが、ポアンカレは単に運がなかっただけだと思います。何でも運・不運はつきものです。

投稿日時 - 2003-09-27 21:48:25

お礼

アインシュタインの相対性理論もノーベル賞を
受賞していないわけですが、光電効果では
受賞している。

 相対性理論、ニュートンをノックアウトと
当時の新聞に出たくらいで、世間には知られた
理論でしたが、検証不十分だったわけです。
ポアンカレも無視されていたわけはなく、
むしろ話題になっていたから候補になった
わけでが、やはり検証という判断が下ったわけで、
あとから出てきた理論を説明するのにポアンカレの
考えが役立っていることからも、当時は検証不能の
ことが多かったことが分かる思います。

投稿日時 - 2004-01-31 23:06:10

ANo.23

むしろ,ノーベル賞を選考する側に変化があったのかもしれません.
残念ながら日本人の研究者はノーベル賞級の研究をしても言葉の壁などもあって,海外の研究者からは孤立しがちです.もし日本人でなかったら確実にノーベル賞を受賞していただろう,といわれる研究者は何人もいます.
ひょっとしたら,そんな日本人研究者をもっと公平に評価してあげようという意思が働き始めたのかもしれません.

ちなみに今年のノーベル物理学賞も日本人が有力候補だと思います.

投稿日時 - 2003-07-27 23:29:44

お礼

お礼遅れました。
ご回答有難う御座います。

>残念ながら日本人の研究者はノーベル賞級の研究をしても言葉の壁などもあって,

 ノーベル賞授賞者を推薦する人は、ノーベル財団
からの依頼で、世界中にいるんです。
戦前の日本人推薦人については公開されて
います。
 言葉の壁などありません。日本で有名な
人が授賞しないので、そう言われているだけです。

 ノーベル賞は多数決だから、推薦人の少ない
日本人は、授賞できないと言われたこともあったの
ですが、10人以上の推薦を受けたフランスの
アンリ・ポアンカレという学者が授賞対象になって
いないことから、この多数派説も崩れました。

 また国際情勢の悪化から、外国に十分アピール
する機会がなかった湯川博士の中間子理論が
日本初のノーベル賞となっていることからも、
言葉の壁や、外国との十分な交流など、
授賞を左右しないことが分かります。

>もし日本人でなかったら確実にノーベル賞を受賞していただろう,といわれる研究者は何人もいます.

 本当にそんなすごい人、あるいは研究なら、
真っ先に日本人推薦人が財団に推薦している
でしょう。
 推薦人がたった一人でも推薦すれば、
審査委員会は審査します。授賞していないのは
授賞に値しないからです。

>ちなみに今年のノーベル物理学賞も日本人が有力候補だと思います.

 カミオカンデのような集団授賞でないことを
望みます。

投稿日時 - 2003-09-03 01:30:09

ANo.22

ノーベル賞は、たしか~賞でも分野別で受賞がローテーションしているということらしいです。超弦理論はすこしニュートリノの研究とはニュアンスが違うような気がします。超弦理論は宇宙の形を表していたと思うのですが、今回のノーベル賞はただ、まだあまりわかっていない超弦理論よりも現実性のあるニュートリノを選んだのではないのでしょうか。

投稿日時 - 2003-02-02 01:09:02

お礼

>今回のノーベル賞はただ、まだあまりわかっていない超弦理論よりも現実性のあるニュートリノを選んだのではないのでしょうか。

 ご回答有難うございます。

 超弦理論は確かに未完成の理論。実験的証明がありません。
しかし、この実験的証明もない理論が注目を集めている理由、
そしてここで引き合いに出した理由は、ニュートリノという
粒子の存在そのものが現在疑われているのです。
 この疑問は1960年代にそれまでの実験の結果から生まれたもので、
その疑問に対する1つの回答が1970年に発表された超弦理論です。

>超弦理論は宇宙の形を表していたと思うのですが、

 1960年代までの加速器による衝突実験の蓄積から、
物質の究極の形が粒子だとすると、どうもおかしいということが
言われ始めたのです。わき上がったもろもろの疑問をまとめる
形で1968年に論文を発表したベネチア-ノという学者は、
我々の観測しているのは何かの共振状態(何かの振動)だと
言ったのです。いったい何が振動しているのか?という疑問
に答えたのが1970年に南部陽一郎博士が出した(現在第1
世代と呼ばれている)超弦理論なのです。
 超弦とは、11次元という超空間上で振動し回転する
10のマイナス33乗センチメートルといった非常に小さな
ひものことで、これが物質の究極の姿だというものです。

 以下の質問、回答の欄を見ていただければ分かると
思いますが、理論的な面以外にも日本のノーベル賞
受賞にはいくつかの問題点があると思います。

投稿日時 - 2003-03-02 01:35:34

ANo.21

#20さまに触発されてまたまた失礼致します.
日本が積極的に委員会を招いて視察を望む場合に日本人的思考で「来て頂く」から
「招待費を出す」と言うベタな行動は世界的に誤解を招くものなのかも知れませんが,
「賄賂」と言ってしまうことには極論を感じます.
またノーベル賞は相対論を越えなければ受賞できないものでもないし,
単に一理論に過ぎない相対論を基準に判断することもおかしいと思います.
相対論が受賞しなかったのは,単に純粋理論であって実験的検証が行われていなかった,
検証が行われたときは他の研究者が受賞対象になった,と言うだけのことだからです.

ところでポアンカレの例が出たところで,以下,apple-manさまと通じる意見かも知れません,
殊に物理学賞は,やたら工学めいたものや純粋数学に対しては,ちょっと縁遠い印象を受けております.
私は工学の分野の人間ですので,勿論ポアンカレの業績を用いる場合もありますので偉業を称えます,
しかし何処かに,物理学は高尚で,その応用でありかつ省略形である工学に対して,
「職人芸」とか「べたくささ」を感じて(確かにそうですが),そういう位置付けに
されてしまっているのかな?・・・と言う印象を受けてなりません.
ノーベルが,
「人類が非常に大きな利用価値を得る,物理学の最近の発見に対して与えられる」
と言っているから仕方ないのかなとも思いますが.
江崎博士の例もありますから,思い過ごしであるかも知れません...
でも小柴さんの件とは別問題であると思います.

あと,
>民需云々は問題外だと思います。
についてですが,理論屋の中には「理論との相違を得たなら徹底的に検証せよ」とおっしゃる方も
いないとも限りません.その徹底振りが,「研究をするなら社会に還元しなければ無駄」と言う,
基礎研究批判に通じるものがあるのでは?と申しました.
(基礎研究がすぐさま社会還元する例も少ないものですから常に批判は受けます.)

投稿日時 - 2002-10-14 12:36:33

ANo.20

理系 学部の4年生です。
卒研の関連でちょっと調べてたら偶然ここを見つけました。
コメントさせて下さい。

 日本人が再びノーベル賞というニュースが流れたとき
うちの大学の先生たちも、最初は手放しで喜んでいた様子
でしたが、具体的内容が伝わるにつれて少し雰囲気が変わって
きています。ニュートリノの研究について、私自身は専門的な
判断ができるほどの知識はないので、先生たちが少し深刻そうに
話している内容がよく理解できなかったのですが、apple-man
さんの書き込みを読むうちになんとなく問題点が分かってきた
ような気がしました。とても参考になりました。

 うちの先生方の表現はまちまちなんですが、概略まとめると、
「ニュートリノの研究はすばらしいが、ノーベル賞の歴史、
意義、その高度な学術的完成度を要求する内容を考えたとき、
今度の日本の受賞が適切かどうか分からない。」という
感じです。多分apple-manさんの考えてらっしゃる事に近い
と思います。

 ノーベル賞スキャンダルという表現も出てきているようでした
ので、何か問題視されているのだろうかと思い、うちの研究室の
院生と話していたら外国からいろいろと非難を浴びていることを
教えてくれました。いろいろなホームページを紹介してもらった
のですが、殆ど英語で読むのが辛かったので、ぱっと目についた
日本語のページだけ紹介させてもらいます。
http://www.asahi.com/science/news/K2001120500093.html

 バラニー事務局長という人は、その後も日本から賄賂と見なさ
れるようなものは受け取っていないと言っているそうですが、
化学賞や物理学賞で団体受賞は問題外というのが事実上の方針
だったのが突然の方針転換ですから。

 断片的に聞きかじった情報だけで何なんですけど、
うちの教養の歴史の先生は「国立大学民営化の話が進む
中、東大の無駄使いも問題視され始めているこの時期にねー」
とか、物理学科の先生は「相対性理論だってノーベル賞とって
ないのになー、今回のこの日本の受賞内容がそれを超えてる
なんて自信を持って断言できないですね。」とか言ってたのが
印象的でした。

 

投稿日時 - 2002-10-14 10:21:25

ANo.19

apple-manさんが、小柴さんの受賞を裏口入学って思うのは、ニュートリノ理論の不完全さに対してのことなんでしょうか?

私は、#18の回答にあったように、ニュートリノ理論のことと、ニュートリノ天文学を別物みたいに考えていました。
ニュートリノ天文学の新たな扉を開いたってことを評価されての受賞だと思っていたので、apple-manさんが何でそんなに非難するのか不思議だったんですよ。
確かにニュートリノ理論方向から見るとニュートリノを観測しただけでは受賞に不足かもしれませんけど、物理学の方面じゃなくて天文学の方面からでは、素晴らしい発見ではないのでしょうか?


ポアンカレのことですけど、受賞できなかった理由は、「某かの扉を開いた」だけのことで不足だったからというのでしょうか?
でもそれはapple-manさんの推測なだけでしょ??
他に理由があったかもしれませんし~~、小柴さんの受賞とは無関係で考えないとおかしいのではないでしょうか。


ところでapple-manさんは、どうしてニュートリノ理論に穴があることをそれほどまでに執拗に指摘するのでしょうか?
そんなに嫌いな理論なの?(笑)
現時点で欠点がない理論だから絶対の理論じゃないでしょ?ってことを私は言いたかっただけなんだけどなぁ。
だって、絶対ってことを言い切れるっていうだけで、私は科学者の資質なしって思ってしまいますもん。
(ちなみに霊現象をプラズマで説明できるから嘘っぱちだと断言する某教授は、プラズマ教の狂信者で科学者ではなし(爆))

投稿日時 - 2002-10-13 23:45:49

ANo.18

根本的に誤解があるようです。

>予測不能な未来の話ではなく、現在の検証が不充分では?と
>考えています。筑波のほうからニュートリノをカミオカンデ
>のほうに放射して実験続けてるくらいですから、実験してる
>ほうも、今までの結果で充分とは考えていないはず。

とか

>カミオカンデの実験はデイビス博士らの実験を
>支持する有力な追試実験。でもそれは前のほうで
>書きました利根川博士の言葉を借りると、1つの
>ヒットに過ぎない。しかも新たな疑問も生じて
>判定待ちヒット。

とありますが、No.14のu13さんも書かれていますように、小柴先生の受賞理由はニュートリノ質量の発見ではありません。「ニュートリノ天文学」という新しい分野を開拓したことによります。「筑波のほうからニュートリノをカミオカンデのほうに放射して」といういわゆるK2Kは、99%確実なニュートリノ質量に決着をつけるものですね。(間違っていましたらu13さん、訂正お願いします。)

また、Davis博士のニュートリノディテクターとカミオカンデは原理が全く違います。カミオカンデは単なる追試ではありません。ニュートリノが「いつ」、「どこから」きたかといった情報はカミオカンデで初めて明らかにできるようになったわけで、「天文学」に使えるディテクターとしてはカミオカンデが初めてです。

南部陽一郎博士、近藤淳博士、外村彰博士など、ノーベル賞にならないのが本当に不思議な人は山ほどいますが、どれがヒットでどれがホームランなどとは専門家ですら意見が分かれますし、物理学自身のもつ価値観が多様化している今日、「他にふさわしい人がいる」という理由で小柴先生の受賞の価値が下がることは無いと私は考えます。(身内びいきではありません。私は物性が専門で、物性屋でも賞にふさわしい人が沢山いると思っています。)

前にもお書きになった方がいるように、ノーベル賞自体にある程度のロビー活動が必要なことは事実のようです。しかし、化学賞の田中さんのような例もあるのですから、やはり学問として世間にインパクトを与えた研究に贈られているフェアで権威ある賞というのが私の印象です。

投稿日時 - 2002-10-13 21:47:03

ANo.17

>最悪の場合測定してるのがニュートリノじゃないかもしれない。
>新たな疑問も生じて

確かにそれはそうなんですけど~~、測定に成功したが故に議論が盛んになったということではないんですか?(門外漢なので勘違いだったらごめんなさい。)
私なんか、ニュートリノ理論が完成に近付いてきたら、もっと小さいものが存在していないとおかしいってことになってしまうかもぐらいのことを考えているんですけど。

先はまだ見えない、方向が合っているかも分からない、けどとりあえず某かの門を開いた。
それじゃダメなんですか?

利根川さんの意見も、あくまでも個人的な意見ですし、それが絶対的な価値観ではありませんよね。
受賞者の言葉だから正しい言葉であるとは限らないってことは、他の受賞者のことを引き合いに出してみなさんがおっしゃっていますよね。(間違った理論での受賞とかのことです。)
apple-manさんは、利根川さんの言葉に感動されたと思いますが、私はそれはあくまでも一方向的なものの見方のような気がします。
それにホームランの判定が、人によって分かれるということではないんでしょうか。実際の野球でも良くもめていますからね。(笑)



基本的に、もっと他に受賞すべき人がいるのに、ニュートリノの測定ごときで受賞してしまったというのが、apple-manさんの憤りの元かと推察いたしますが、受賞すべきものが受賞できなかったからといって、受賞者を貶めるのは間違った方向だと思いますよぉ。



追伸

>カミオカンデの実験結果は、現時点での正解かどうかもわからない。

私の書いた「理論は現時点での…」って、全ての理論に対して投げ掛けたつもりなんですぅ。
apple-manさんが引き合いに出している理論だって、いつかは覆る可能性があるかもよーって思ったんですけど。

投稿日時 - 2002-10-13 10:14:08

補足

>先はまだ見えない、方向が合っているかも分からない、
けどとりあえず某かの門を開いた。
それじゃダメなんですか?

 そうゆう結果、理論の重要性は分かります。ただ
No.8の回答補足に上げたアンリ・ポアンカレと
いう学者の例が一番極端なんですが、物理や数学の
の本をいろいろ読んでいると、彼の式や理論が
あちこちに出てくる。いろいろ新しい分野を開拓し、
当時もそして現在もその業績は非常に重要なんです。
ポアンカレの業績を全て消し去ったら、現代物理学は
成立しません。
 彼にノーベル賞を与えるよう最低10人からの推薦が
あったはずだと言う人もいるくらいで、ノーベル賞選考委員会
に見落されるような無名の学者ではなかったのに、ノーベル賞受賞
には到らなかった。

「とりあえず某かの門を開いた。」それじゃダメ、という
いい例なんです。
 

>基本的に、もっと他に受賞すべき人がいるのに、ニュートリノの測定ごときで受賞してしまっ
たというのが、apple-manさんの憤りの元かと推察いたしますが、受賞すべきものが受賞で
きなかったからといって、受賞者を貶めるのは間違った方向だと思いますよぉ。

 これ、例えが悪いですけど、受験に例えると裏口入学みたいな
印象を受けているんですよ。裏口入学はバレなきゃそれまでですが、
ノーベル賞は受賞内容が世界に公表される。
 もしあなたのご兄弟が、大学を裏口入学したと近所に知れ渡ったら
やな思いをしますよね。大学に入れれば何でもいいのか?
そんなことなら止めてほしい。そんな感じです。

>私の書いた「理論は現時点での…」って、全ての理論に対して投げ掛けたつもりなんです
ぅ。

 ニュートリノは質量ゼロで計算しても、ある意味問題なかった。
今までゼロで計算してたものに数値入れたら、全体の計算
結果が変わります。その変わった結果が、実験と合わないなら、
理論が間違っていることになる。(実際そう単純な話ではないですが)


>いつかは覆る可能性があるかもよー
って思ったんですけど。

 予測不能な未来の話ではなく、現在の検証が不充分では?と
考えています。筑波のほうからニュートリノをカミオカンデ
のほうに放射して実験続けてるくらいですから、実験してる
ほうも、今までの結果で充分とは考えていないはず。

投稿日時 - 2002-10-13 17:37:29

ANo.16

我ながらすっごくお馬鹿な返事になっていると思うんですけど、(泣)

>まだ、こうなんじゃないかなーといった状態です。

っていうことも、測定できたから出てきた理論なんじゃないでしょうか?

そういった観点からすると、測定できたことってすごいんだなーって、私なんかは単純に思ってしまうんですけど。

だって、理論なんか現時点での正解ってだけですよね。
いつかは覆されてしまうかもしれないですもん。
とりあえず、現時点での正解に向けての方向付けがされたってことでいいんじゃないでしょうか?

完璧なものでなければ受賞できないってことだと、数百年後でないと確定できないかもしれませんよね。

投稿日時 - 2002-10-12 22:06:41

補足

>っていうことも、測定できたから出てきた理論なんじゃないでしょうか?

 証明の仕方にもいろいろあると思いますが、一つの手順として。
理論 → 実験で確認
 がある。実験結果がどうもしっくりこないんで、
ニュートリノが途中で変化するかもしれないと
言っている。理論を再検討した結果、最悪の
場合測定してるのがニュートリノじゃないかもしれない。

>理論なんか現時点での正解ってだけですよね。
 カミオカンデの実験結果は、現時点での
 正解かどうかもわからない。

>完璧なものでなければ受賞できないってことだと、数百年後でないと確定できないかもしれませんよね。

 なにも神の視点にたって、完璧なものでなければ
ということでなく、人知の及ぶ範囲ということですから。

 カミオカンデの実験はデイビス博士らの実験を
支持する有力な追試実験。でもそれは前のほうで
書きました利根川博士の言葉を借りると、1つの
ヒットに過ぎない。しかも新たな疑問も生じて
判定待ちヒット。

投稿日時 - 2002-10-13 01:18:03

ANo.15

またまた失礼致します.
私はどちらかと言えば実験屋に傾倒しておりますので,
今回の実験結果に対する評価について,そちらから書かせて頂きます.

>ないってはっきり断言できてたら、誰も実験しないと思います。

理論で「ない」とは断言できないものですよね.
だからどちらにせよ実験は行われるのが普通です.
なぜなら理論,ひいては物理学は単に自然の表現形式のひとつに過ぎないものであって,
決してイコール真理ではないからです.だから理論に一致する拘束条件は実験にはないし,
また,数値をぴったり合わせる必要もありません.

>ただ実験で確認されていなかったので、計算するときは質量ゼロ
>で考えていた。私が気になっている点の一つは、そうして
>質量ゼロで考えていた多くの計算が、ある程度認められていた
>のに、実際は質量があった、他の物質と間違いなく相互作用
>するということになると、計算結果が違ってくるハズ。
>その違いが十分検証されていないのでは?ということです。

つまりは理論屋は,簡単に言えば分母が0だから分子も0,と言うように
「質量0」を前提で考え,それが主流を占め,しかも認め合って来てしまった訳ですよね.
理論と実験とに差異が見られた,理論とは演繹的・帰納的な人類の英知,実験とは神の御業,
今回の実験で少なくとも,理論を進める方向性は得たものであり,理論屋にとっても
受け入れることに喜ばしい結果です.理論と実験のどちらか一方のみに目を奪われ,
片方のみ評価することは科学に携わる人間にとっては盲目的なことです.

>さらにフェルミ研究所のトップクウォークの検出等、素粒子理論に
>関連した他の重要な研究結果を押しのけてニュートリノの検出(ニュー
>トリノ天文学)なんていうのが浮上してきているのが、本当に不自然
>じゃないのか?ということなんです。

むしろ理論で予測したものを観測して理論の正しさを検証することこそ「確認実験」に
留まるものではないでしょうか.その先がある程度見えてしまうことでもあり,
面白さの点で言えば,理論とは異なる実験結果,実験では得られない領域での理論完成,
今回で言えば,理論屋がどんどん進んでいく中での実験結果による一石を投じる行為は
素直に賞賛されるものだと思うのですが...

充分検証しなければノーベル賞に値しない,とおっしゃいますが,この点で言い合うのは
飽くまで学者間でのことで,世間一般で言えば民需に下りて社会に還元しなければ評価されない,
と言う風潮に通じるものがあるようにも思います.

投稿日時 - 2002-10-12 11:31:52

補足

>理論で「ない」とは断言できないものですよね.
だからどちらにせよ実験は行われるのが普通です.

 光(光子)に質量はないとして今のゲージ理論等は
出来上がっていますが、光子の質量測定実験して
いる研究グループの話など聞いたことがありません。

>また,数値をぴったり合わせる必要もありません.

あわせる必要はありませんが、合わなかったら
その理由を十分検証する必要があります。
 理論が不完全だったか? 測定誤差を小さく
できなかったか?
 ヨハネスケプラーが惑星の楕円軌道を見つけた
ときも、チコブラーエの精密測定と計算値の
わずかな差を検証した結果だった。
「このぐらいの差はよくあることさ」
で済ましていたら、惑星は円軌道を描く!
でよかった。実際楕円といっても殆ど
円なわけですから。

>充分検証しなければノーベル賞に値しない,とおっしゃいますが,この点で言い合うのは
飽くまで学者間でのことで,

 ノーベル賞は学術的な賞で、民需に下るとかいった基準では
少なくともこれまでは受賞は非常に難しかった。
こうゆう表現は少し失礼かもしれませんが、ノーベル賞が
ニトロで荒稼ぎしてしまったノーベル自身の反省によって
作られたところが大きいわけですから、民需云々は問題外
だと思います。

投稿日時 - 2002-10-12 19:20:49

ANo.14

u13

いくつかの回答で指摘されているにもかかわらず apple-man さんは無視しておられるようですが、

今回の小柴氏の受賞はニュートリノ質量の発見に対してではありません。
ニュートリノ質量の発見でしたらそれこそ時期尚早ですしきっと戸塚氏とともに受賞するはずです。

ちなみにニュートリノ研究は過去にもいくつかノーベル賞を取っています。
・ニュートリノの存在の予言
・ニュートリノの実験的検出
・ニュートリノを加速器で作った(+少なくとも2種類あることを突き止めた)
で、今回が
・天体からのニュートリノの検出
です。ニュートリノ研究を素粒子原子核物理だけでなく天文学にも広げたことが受賞の大きな理由だと思います。

これからも、「ニュートリノ質量の検出」、または「ニュートリノ振動の予言」でノーベル賞が出るとしたら日本人が取ることでしょう。

ニュートリノ研究者は、秋が来るたびにノーベルノーベル言いながら研究を続けてきました。ニュートリノ研究をしている身なので全く公平さを欠く意見とは思いますがあえて言うと今回の受賞は待ち望んだものがやっと来たという雰囲気で不自然とは思いません。

投稿日時 - 2002-10-11 15:04:50

補足

>今回の受賞は待ち望んだものがやっと来たという雰囲気で不自然とは思いません。

 ニュートリノの研究してる人たちの努力を否定しているわけではないんですよ。
ただ最初に南部博士の例を出しているのも、そもそも素粒子論に疑問が生じ始め
る中で、さらにフェルミ研究所のトップクウォークの検出等、素粒子理論に
関連した他の重要な研究結果を押しのけてニュートリノの検出(ニュー
トリノ天文学)なんていうのが浮上してきているのが、本当に不自然
じゃないのか?ということなんです。勿論この辺は、評価の考え方等
かなり主観的なことも左右するからと言えばそれまでですが。

 あとここは科学の質問コーナーですから少し外れた
内容で申し訳ないけど、「組織受賞」「発明に対する受賞」
に非難がある中、今回のこの日本の2つのノーベル賞ですから。

投稿日時 - 2002-10-12 08:55:22

ANo.13

あのー

>ニュートリノは、質量はあっても測定が非常に
難しいほど小さいと言われていたわけですから、
カミオカンデの実験は、確認実験に近い。

ニュートリノはもともと質量がないと言われていたのですよ。カミオカンデで始めて質量がある事が分かったのですが・・・

後なぜ回答によって返事がなかったりするのでしょうか?
返事を返すなら全部に返すのがマナーでは?

投稿日時 - 2002-10-11 13:13:54

補足

>返事を返すなら全部に返すのがマナーでは?
 別に補足もないし、回答になってなかったら書き込みは
必要ないと思います。

 あと補足もお礼も1度しかできないので、私の場合、
回答の内容に確認したいことがあると後回しにさせて
もらってます。また、補足やお礼の入れ方によっては
回答の傾向を誘導してしまいそうなときは、敢えて
コメントを控えている場合もあります。

>ニュートリノはもともと質量がないと言われていたのですよ。

 ないってはっきり断言できてたら、誰も実験しないと思います。
ただ実験で確認されていなかったので、計算するときは質量ゼロ
で考えていた。私が気になっている点の一つは、そうして
質量ゼロで考えていた多くの計算が、ある程度認められていた
のに、実際は質量があった、他の物質と間違いなく相互作用
するということになると、計算結果が違ってくるハズ。
その違いが十分検証されていないのでは?ということです。

>カミオカンデで始めて質量がある事が分かったのですが・・・
 そこがまだ確認とれてないんですが、返事が後回し
とか言われても何なんで、書いてしまうと、カミオカンデ
での測定結果(確か4年前)が、ニュートリノが質量
を持っているという有力な証拠の一つとなったという
のが正しいと思います。いわゆるニュートリノ振動の話
ですね。

投稿日時 - 2002-10-12 10:08:55

ANo.12

私は余り科学のことには詳しくないので(ここのやりとりに出てくる理論や博士も全然聞いたことがありません(>_<))、ちょっと戸惑ったのですが、私の意見も参考程度に聞いてもらえたら嬉しいです。
(多分勘違いも含まれると思いますので)

ニュートリノの研究は、質量があったとすると今までの天文学を再構築して「大統一理論」を完成させないとならないんですよね。
でもこれって、ニュートリノが観測されたからこそ手を付けることが出来たのではないでしょうか。
理論値と合わないとか確認実験が必要だとかは、「大統一理論」のために必要な事柄であって、とにかく、「観測できた」=「存在を確認した」ということで、新しい道を開いた業績が讃えられたものではないでしょうか。

また、理論値と合わないということに関しては、
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=376956
の#3の回答のようなこともあるのではないでしょうか?
理論値と合わないからこそ発見できる理論というのも今までの歴史の中に多数ありますよね?(相対性理論とかもそんなんではなかったでしたっけ?)

測定方法を考え、測定器を作り、測定した。
それだけでも十分な気がしてしまうんですけどねえ。


他の評価されるべきなのにされていない功績のことに関しては、そんなこともあるんじゃないの?ぐらいにしか感じられないですね。運やタイミングが全く作用しないって訳でもないでしょうし。

投稿日時 - 2002-10-11 11:29:50

補足

>、理論値と合わないということに関しては、
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=376956
の#3の回答のようなこともあるのではないでしょうか?、

 まだ、こうなんじゃないかなーといった状態です。

>理論値と合わないからこそ発見できる理論というのも今までの歴史の中に多数ありますよね?(相対性理論とかもそんなんではなかったでしたっけ?)

 ニュートリノの存在は理論的に予想されたもので、これについては
1945年にウォルフガング・パウリと言う人がその功績でノーベル賞
を受賞しています。
http://www.nobel.se/physics/laureates/index.html
その後、ニュートリノの質量については多くの議論がなされ
ある程度予想値がりるのにそれと実験結果が合わない部分
がある。
>>理論値と合わないからこそ発見できる理論というのも
 そのとおりです。現段階での実験結果は別な理論への
幕開けになる可能を秘めていますが、言葉を変えると
理論が予想したニュートリノ以外の何かを測定して
しまっている可能性も大きいのです。
 最悪、5年、10年後には、この実験結果は
何か的外れなものだったっともなりかねない。

>(相対性理論とかもそんなんではなかったでしたっけ?)
 相対性理論は、当時確立されていた電磁気学を基礎に
光の運動についてアルバート・アインシュタインが理論
を組み立てたところ、それまで信じられていたニュートン
の物理学の考えと矛盾した結論を出したことで、結果的にニュートン
物理学の不完全さを証明したもの。
 1921年にアインシュタインは光電効果の理論で
ノーベル賞を受賞していますが、1905年に発表された
この相対性理論はノーベル賞を受賞していない。
アインシュタインが生きている間に、十分な検証が
できなかったためです。理論として間違っていない
ことを多くの学者が認識していたにもかかわらずです。

 

投稿日時 - 2002-10-12 11:32:31

ANo.11

高木美代子教授がノーベル財団の人と話をしたところによると
日本人を推薦してくれといっても
日本の推薦者はあまり日本人を推薦しないそうです
どうも日本人の控えめなところや奥ゆかしさがノーベル賞受賞者を少なくしているようです
ノーベル財団が推薦者を出すようにいっても推薦者が余り出さないのだから仕方がないですね
田中さんを推薦して人も海外の論文で田中さんの研究が引用されているので一応出しておこうかと思って推薦したということです
伊藤清三の確率理論を使っただけでノーベル賞もらう人もいるのだから日本人の中には推薦されてもよい人は多いと思いますよ
なにしろ魚をいっぱい食べているため欧米人より知能指数が高いのだから
言語の壁や人種差別もかなりあり
長岡半太郎や北里や野口などもその犠牲者ですね
欧米人は自己顕示欲が強すぎる自信過剰家ばかりだからシャイじゃだめなんですね
田中さんのような人はいっぱい企業に隠れていると思いますよ

投稿日時 - 2002-10-11 10:55:27

ANo.10

>しかし、このノーベル賞の
>歴史と、その受賞内容とを考えると
>今の日本の受賞には、不自然さを
>感じています。

「政治力」と言うところを「狭義」の意味で捉えておりました,
政府に(が)アピールしたところでどういう影響があるものか?と疑問でした,
また,片っ端から推薦しているのなら,逆に今は選択肢の広い中から選べる方が
公正になって来ているのでは?とも思いました,
上記2つを鑑みて,

>ニュートリノの研究は
>なんらかの賞をとっていい内容と
>思いますが、ノーベル賞の対象から
>かけ離れている。

とおっしゃること,私は賛同は致しませんが,ご意見はとても納得致しました.

あらゆる国籍のノーベル財団メンバーが全世界の論文を検討して,
受賞者を選出するとなれば理想的ですね.

投稿日時 - 2002-10-10 11:47:40

補足

>あらゆる国籍のノーベル財団メンバーが全世界の論文を検討して,
受賞者を選出するとなれば理想的ですね.

 そうゆうことならいいんですが。

 ノーベル賞は、簡単に言うとものすごい研究に与えられる
ものですが、どうすごいかというと、例えば利根川博士は
「ノーベル賞は野球でいうと、ホームランに与えれるもの
なんですよ。例えどんなにチームに貢献してもヒットには
与えられない。」と言ってらっしゃいます。

 他の数々の受賞内容を見たとき、その内容がわかればわかる
程、この利根川博士の言葉がいかに真をついている表現か
分かるのですが、最近の日本の受賞内容がそれに当たるで
しょうか?

 例えば酸化物超電導体の発見など、同じノーベル賞を
受賞した超電導の理論、BCS理論で説明がつかない
ものすごいもので、まさに世界に衝撃を与えた。

 経済学賞受賞したポートフォリオ理論など、それを
審査した教授が、「これは経済理論じゃないし、
数式は沢山あるが、数学の理論でもなねー」
と冗談半分に言ったほど、今までに無い画期的な
内容だっ。

 ニュートリノは、質量はあっても測定が非常に
難しいほど小さいと言われていたわけですから、
カミオカンデの実験は、確認実験に近い。
重要な結果だが、だれも気付かなかったような
画期的内容ではない。
 

投稿日時 - 2002-10-10 15:34:44

ANo.9

アメリカは政府内部でノーベル賞のロビー活動をしているそうです
アメリカ人であればノーベル賞をもらえた業績をあげている日本人は多いのです
アメリカ人ならば青色ledはとっくにノーベルをもらっているし
ニュートリノが質量もノーベルをもらっています
ビタミンの発見者、人工癌も日本人でしたが
遅かった人や間違っていた人がノーベルをもらってしまいました
ノーベルを間違ってもらうと修正がきかないのも問題です
少なくとも数十個は損しているでしょう
アメリカは数多いのですが値しないものも多いと思います

投稿日時 - 2002-10-10 10:37:49

ANo.8

>そう言う人がいるだけで、極秘ですから真相
>は分かりまえせん。

確かにそうですね.だから「政治力が働いているとしか思えない」とおっしゃるのも
可能性ですし,私の意見も単に可能性に過ぎないです.

思うに政治力が影響するなら,もっとアメリカ人ががんがん受賞するでしょうし,
ブッシュ大統領がその内平和賞を受賞することになるでしょう,でもきっとそういうことは
ない・・・と望んでいます.
それに,田中さんの受賞を思えば,政治力は余り関係なさそうだなぁと言う印象を受けます.

「ニュートリノで天体観測が出来る可能性」を実証したことが受賞対象なので,
私も小柴さんの受賞は,唯一ではないかも知れないけれど,充分な成果に基くものだと思えます.

でもまぁ思えば,理論屋さんの受賞が少ないことは,確かですね.
湯川博士のように,理論を提唱しても,その後実験で検証されなければ,
なかなか受賞が難しい,と言う一面もあるのでしょう.
現象論と自然摂理観測と言う認識の違いでしょうか.

投稿日時 - 2002-10-10 09:21:48

補足

>思うに政治力が影響するなら,もっとアメリカ人ががんがん受賞するでしょうし,

そのとおりです。アメリカの受賞者数はダントツで3ケタ。

>「ニュートリノで天体観測が出来る可能性」を実証したことが受賞対象なので,
 
可能性でいいなら、示唆に飛んだ研究結果は沢山あるのです。
充分検証可能な結果が出ていないといけないと言われる
例として、アンリ・ポアンカレの話をよく聞きます。
位相幾何学の父であり、ポアンカレ写像、3体問題など
物理、数学にまたがる数々の研究で後世に大きな影響を及ぼした彼
ですが、何度か候補には上がったものの、結局ノーベル賞
受賞には到らなかった。
 多くの研究者が、その重要性を認識していたから
何度も候補に上がったのにです。

>政治力は余り関係なさそうだなぁと言う印象を受
けます.

 表面的にはそう思います。
しかし、このノーベル賞の
歴史と、その受賞内容とを考えると
今の日本の受賞には、不自然さを
感じています。ニュートリノの研究は
なんらかの賞をとっていい内容と
思いますが、ノーベル賞の対象から
かけ離れている。

 

投稿日時 - 2002-10-10 09:45:16

ANo.7

ニュートリノの研究をこんなことでと言われるのは
ちょっと結果を軽視しすぎているように見受けられますね。

ノーベル賞は一般的に論文を発表してから受賞するまでに10年はかかると言われています。
また、人がやったことの応用では絶対に取れないと言われています。

ニュートリノの質量を始めて観測したのが
今回、ノーベル賞を受賞した小柴氏だったわけですが、
観測したのは10年以上前の話です。


今まで質量はないと思われていた
ニュートリノの質量がみつかったことで
今までの宇宙理論を再検討し、「大統一理論」を完成させると言う
新たな道が開けたのです。
観測するという行為に関しては未完成ではありません。

ニュートリノの観測方法(つまり、ニュートリノ天文学の開拓)の開発に対して
ノーベル賞だったと思います。

投稿日時 - 2002-10-10 02:53:41

補足

>また、人がやったことの応用では絶対に取れないと言われています。

 私もそう思っていたので、だから変だなと感じているわけです。
受賞内容で小柴さん単独の業績としては、1987年の超新星
爆発からのニュートリノ検出のみ。そりゃデイヴィス博士の
装置よりカミオカンデのほうかでかいんですから、検出感度
が上がるのもある意味あたり前。(もちろんそれなりの工夫は
あったんでしょうが)

>ニュートリノの観測方法(つまり、ニュートリノ天文学の開拓)の開発に対して
ノーベル賞だったと思います。

 新しい観測方法の開発に、デイヴィス博士の共同研究者でも
ない小柴博士がどうやったら参加できるのでしょうか?
小柴さんらの成果云々はさておき、カミオカンデのほうが
後釜。先駆的研究でなく観測のための応用技術開発です。
応用じゃレベルが下と言っているのではなく、それでは
先駆者を評価するノーベル賞の対象に合っていないのでは
ということです。

投稿日時 - 2002-10-13 01:57:12

ANo.6

#3で回答した者です

> ニュートリノの質量は、理論値と一致した
> のですか? だったら文句なしなんですが。

理論値よりも少なかったということだったと思います。
よって宇宙の将来は縮小する事無く、延々と膨張し続ける可能性が
あるという見解をどこかで聞いた覚えがあります。

ただ、その理論値も仮定の上に導き出された数値に過ぎないはずです。
ニュートリノも含めた宇宙論が探求し尽くされ無い限り、理論値が
正しいことを証明するのは難しいでしょう。
また、理論値と測定値の違いを埋めていくことで、より正確な
宇宙像を知ることができるのだと思います。

投稿日時 - 2002-10-10 00:50:02

補足

>理論値よりも少なかったということだったと思います。

 私もその認識です。

 つまりこのニュートリノの話、
測定値が計算と合わなし、まだ
その理由も分からない。
理論が不完全なのか、測定が
間違っているのか。

 理屈と会わないけど、理由も
わかりませーん。でも測定値出ましたじゃ
学生実験だって落第じゃないですか。

>、理論値と測定値の違いを埋めていくことで、より正確な
宇宙像を知ることができるのだと思います。

 その結果ならノーベル賞に値するのですが。

 

投稿日時 - 2002-10-10 01:14:57

ANo.5

うーん、もしかして単にねたみ?

http://odn.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=377243

↑関連スレッド

疑問があるのでしたらここに書き込まずにちゃんとしたところに質問されてはいかがでしょうか?

投稿日時 - 2002-10-10 00:29:04

補足

 科学の欄に書いているのは、その辺の専門知識をもたれて
いる方の意見が聞けたらと思ってのことなんですよ。
単に理科系っていう人じゃなくて。

 南部博士や近藤博士の例を出して、さらに実験値と
理論値の一致は?って聞いてるのもそんな分けでして。

 他のページに書き込んだら、外国のマスコミの書いた
日本人のノーベル賞スキャンダルの話しを鵜呑みにして
とか思われるでしょ。

 日本で女性がノーベル物理学賞を取れない理由とか
いうのは、外部の人間言が知りえない大学や国立研究所内部の
事情だから、理屈で検証できないでけど、特にこの
ニュートリノの話なん理屈で考えても変だと思うんですよ。

 ニュートリノ振動の話など、なんか日本の東大が独走
状態って感じで昔はワクワクして専門書読んでました。
確かにすごい研究だが、これこそ時期早々の受賞なのでは
ないかと。

 

投稿日時 - 2002-10-10 00:37:08

ANo.4

南部博士については,まだ仮説の域である超弦理論であること,その後修正しまくられていること,
などの理由で,例え礎として大きく貢献はしていても,
譲歩して考えても,個人的には現段階ではなかなか受賞しにくいように思われます.
例を挙げれば相対性理論も結局は受賞対象にはなりませんでしたし.
それに対し,この3年間の日本人受賞者の方々の成果は具体的かく画期的であったのではないでしょうか.

全世界に極秘に調査依頼が出ていますし,研究者や対象者は世界中にうようよいます,
独自の極秘調査も行われます,おかしいと思われれば何処かからクレームが
出るでしょうし,
結構正当な手順で評価されているように思えます.

投稿日時 - 2002-10-09 23:11:57

補足

 測定できた事だけに焦点が当てられているように
感じたので、理論的裏ずけもとれず、
ただまず第一歩を踏み出したことだけでも
評価されるのがノーベル賞なら、
ということで、南部博士を例に挙げた
わけです。

 理論として認められていることが
必要なら近藤効果の例もあります。

>全世界に極秘に調査依頼が出ていますし,
そう言う人がいるだけで、極秘ですから真相
は分かりまえせん。

投稿日時 - 2002-10-09 23:35:34

ANo.3

#1でも言われていますが、観測できたことは非常に大きいと思います。
最新の宇宙論は仮定の上で仮定された部分があるので、
実際にニュートリノが存在すると証明されたことは宇宙論を
語る上で非常に大切な経過点だったと思います。

またニュートリノの質量は将来の宇宙像(膨張か縮小か)に
多大な影響を与えるのでこれも大切な発見だと思います。

このニュースを当時聞いた私は非常に興奮したものです。

投稿日時 - 2002-10-09 21:22:52

補足

>実際にニュートリノが存在すると証明されたことは宇宙論を
語る上で非常に大切な経過点だったと思います。

 私の勉強不足だったら申し訳ない。
ニュートリノの質量は、理論値と一致した
のですか? だったら文句なしなんですが。

 

投稿日時 - 2002-10-09 23:30:49

ANo.2

まずノーベル賞の受賞システムへの誤解があるようです。ノーベル賞は申告制による表彰制度です。ですから誰かしらの推薦人が必要なのですが、これまでの日本人はノーベル賞を取る目的で研究してませんし、そのため推薦することにも熱心でありませんでした。要するに頂くものではなく、奪いに行く賞なのです。

その傾向がここ数年で変わってきたということでしょう。国家レベルで目指してるわけですから、候補になりそうな研究内容を片っ端から推薦しているかもしれません。それに、受賞内容をみればわかりますが、受賞のタイミングがかなりずれてます。その研究内容を知っている人からすると、なぜ今頃?と思ってしまいます。

創設時のノーベル賞は、研究者の将来を経済的に保障するための制度でした。しかし、今ではご老人しか受賞していません。この原因に、ある日本人研究者への不適切な表彰(結果的に誤った理論に対し表彰してしまったらしい)という過去の汚点があるためと聞いたことがあります。慎重に受賞対象になる研究を検討していたら、たまたま3年連続で日本人研究者が選ばれたということにすぎません。いずれも相当昔の研究成果であり、その独創性や科学への貢献度は、いま認識されたわけではありません。小柴さんの受賞が5年前だとしても、驚くべきことではないのです。

投稿日時 - 2002-10-09 20:57:33

補足

>これまでの日本人はノーベル賞を取る目的で研究してませんし、そのため推薦することにも熱心でありませんでした。要するに頂くものではなく、奪いに行く賞なのです。

 そうなんです、むりやり奪いに行っている感じが・・・

湯川博士らはべつにノーベル賞を奪いに行ったわけじゃない。

>この原因に、ある日本人研究者への不適切な表彰(結果的に誤った理論に対し表彰してしまったらしい)という過去の汚点があるためと聞いたことがあります

 そんな汚点なら、他のノ-ベル賞にもある。

>たまたま3年連続で日本人研究者が選ばれたということにすぎません。
 まずはノーベル賞受賞者を2ケタに持って行くことが
目的という話のあとに、偶然?

投稿日時 - 2002-10-10 00:02:50

ANo.1

まず勘違いされているようですが今回の受賞はニュートリノに質量があったこともそうですがそれよりも測定にはじめて成功した方だと思いますよ。

>いままで数えるばかりのノーベル賞
受賞者しかいない日本に、最近になって
突然優秀な人たちが育ち始めたとでも
ゆうのでしょうか?

というより調べたら分かりますが発見してから受賞まで大抵10年はかかります。正確に言うなら「80年代後半から」でしょうね。実際そうだと思いますよ。

>政治力が働いているとしか思えないのですが、

政治力を働かしてもあまり意味がないと思いますが。
それに働かすなら平和賞でしょう^^;

投稿日時 - 2002-10-09 20:19:57

補足

>政治力を働かしてもあまり意味がないと思いますが。

 政治的に意味がなければ、文部科学省が
日本人ノーベル賞受賞者を増やそうなんて
言わないですよね。人類の英知に貢献しよう
ぐらいでいいのに。

>それに働かすなら平和賞でしょう
日本は国内が平和ボけしてるだけで、
世界平和に何も貢献していない。
どうこじつけようにも、ノーベル
平和賞もらえる対象者がいません。

>測定にはじめて成功した方だと思いますよ。
うらずけが乏しすぎると感じています。
他の研究機関が再現実験に成功しただけでは、
不十分です。これでは低温核融合と何ら
変わらない。
 理論値との一致はどの程度なのでしょう?

>正確に言うなら「80年代後半から」でしょうね。実際そうだと思いますよ。

 実際に測定に成功したのは去年で、まだ確認実験している。
世界の名のある研究機関が、論文まで発表して
ねつ造したデータを公表することはよくあること
なんですよ。

投稿日時 - 2002-10-09 23:45:20

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