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締切り済みの質問

これでも談合は悪ですか?

私の住む田舎は人口が4000人足らずの小さな町です。
町内には建設業者が4社ほどありますが、それほど大きくありません。
そんな町でも公共事業で公民館や役場や学校や福祉センターなど結構大きな工事が行われます。
当然ですがこのような工事は毎年あるものでもなく、町内の建設業者ではどれも資金的、技術的にもてあますことになり、大きな町の大きな建設業者や時には東京の大手建設会社が入ってきて施工することになります。
社会の常識として公共事業は競争入札が原則となっており、安く工事を行う会社に発注するというということが基本です。
しかし、誰でもいいから安い会社にとなると、大きな工事は資金力や規模の力を利用して大手建設業者が受注してしまいます。
私の町が町民から集めた税金で発注する町の仕事が、東京の大手建設会社に受注されてしまうと、町の建設業者は指を加えてみているだけになってしまいます。
これでは何のための公共事業かわかりません。
億を越える大きなお金で発注する公共事業は完成品だけでなく、製造に関しても大きなお金を町内に落とし大きな経済効果を生むことから、町のためにならなければ公共事業の使命に反します。
そこで、町役場は「指名競争入札」という制度を使います。
役場の側から大手建設会社に指名通知という書類を送り、指名競争入札に参加してくださいと呼びかけます。
呼びかける業者にはJVジョイントベンチャーという名前で地元の業者を加え一緒に工事を受注させます。
何組かのJVを作りますが、ここで町は違法行為を行います。
つまり、受注する企業をあらかじめ決めて、参加企業で調整を行うのです。
これは過度な競争を避け、工事を行う地元の会社に利益をもたらすと同時に、町の秩序を保つ為です。
こうして大きな工事は「官製談合」により地元の建設業者にも受注できるように調整され、町が潤い秩序が保たれます。
確かに法律には違反していますが、どこがいけないのでしょうか?
公共事業の目的は町民の生活のために寄与することです。
法を犯さなければこの目的が果たせないとき、町民と役場は法を破ります。

投稿日時 - 2010-03-11 14:28:39

QNo.5743369

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回答(24)

ANo.24

こんにちは。

NO.23の方に同意ですね。そもそも小さい村や町に過多な公共事業がいかに多いのかに疑問を感じないのでしょうか?通勤に軽やコンパクトかーで済むものを、クラウンでも乗っているようなものです。

国の借金が実質破産状態なのを危機と感じない政府や国民に呆れる次第です。民主党がその部分にメスを入れたのは感心しますが、このようなシステムの恩恵を受ける人々の抵抗は計り知れないのでしょう・・・。

そしてそれを死守しようとして談合なり賄賂なりがはびこってきただけです。法は公平性という観点で線引きをしただけの事であり、公共事業の根底にある予算頼りの企業体質は変わらないのです。質問の回答からはそれましたが、本質はそこにあります。

あなたの住む町では何が特色なのでしょう?その個性を特化し伸ばす方にお金を使うべきです。お金の使い方には投資と消費と浪費の3種類ありますが、多くの公共事業は浪費に近いと言えます。

地方には人と同じく特性や個性があり、都市部に感化されるほどナンセンスなことは無いです。例えば農村部に鉄筋コンクリートの庁舎や公民館が絶対に必要なのでしょうか?

何処も右に習えの建造物の建てかたには、今の車事情に相通ずる物を感じます。身の丈を知るにはまだ時間がかかるでしょうが、今の地球環境を鑑みれば今は淘汰の時代です。

察するに質問者様は関係者か関連企業の人間と存じますが、視点と立場を変えてみれば新しい観点が見えてきます。違法かどうか?よりはどうあるべきか?が大事です。

投稿日時 - 2010-03-14 12:48:35

ANo.23

根本的間違いが在ると思います。

4000人程度の町に必要な公共建設工事で数億円という工事の
内容とは何でしょうか?公共的にはビルなど不必要でしょう。
役場も平屋で十分です。上下水道工事?高齢化が進む現状では

住民自体が自己負担金に反対ですよね。もうじき死ぬのに何で
下水工事に自分の金を使わなければいけないのか?当然ですよね。
浄化槽で金を払ったら今度は下水を作るから金を出せですから。

談合の善悪はともかくとして数億円の公共工事自体が悪と思います
質問者の談合は悪を実現する為の手段。
4000人の老人から集めた税金での建設工事に公益性は在りません。

小規模工事を地元業者に発注すれば違法行為は不必要。

質問者の町では一体何を作るのでしょうか???

投稿日時 - 2010-03-12 22:18:57

ANo.22

>>「官製談合により町が潤う」という理屈ですが、これは極端な例を出せば「自由競争により大手建設会社が安価で受注し、資材や労働力など全てを町外から入手し、得た利益を自分の会社へ持ち帰る」よりは、「官製談合であっても、建設費用及びその利益が町内のより多くの人に流れてゆく方が町にとっては望ましい」ということです。<<

そのご意見は否定しませんが、違うやり方はできるということはすでに申し上げたとおりで、談合を正当化する理由になっていません。

>>談合は努力を失わせるというご意見、反対はしませんが極端すぎませんか?
例えば適正価格を下げて発注すれば、そこから利益を得るためには相当な努力をしなければいけません。競争することだけが努力の原動力でしょうか。<<

逆にうかがいますが、談合が日常的な環境下でいったいどこの善良な業者や役人がまっとうな努力をしてくれるのですか??
ご存じだとは思いますが、現在入札予定価格を引き下げる余地はほとんどありません(資材価格など積算根拠の金額はすべて公定されているためです)。ですから、この入札価格を適正な価格まで引き下げる努力ができるのは、競争的関係にある業者だけになります(もちろん過度の競争はいけないということはこれまで縷々述べてきましたし、それに対する対策があることも示してきました)。

>>談合は悪ですと貴方は言い切りますが、随意契約という契約法もあるわけで、そこに不正が無い場合、発注方法は価格競争によるばかりが正義ではありません。<<

おっしゃるとおりです。現行の制度上はほとんどできないことにはなっていますが、官製談合するくらいなら随意契約にした方がはるかにマシではないですか? その代わり、何でこの価格で契約したか、この業者と契約したのはなぜかを役所がきちんと公に説明するならいっこうに構いません。そうした努力もせず、アンダーザテーブルで談合をした上で「競争の結果こうなったので適正な入札だった」というふりをするのが問題だ、といっているのです。

投稿日時 - 2010-03-12 17:31:20

ANo.21

談合は政府が正当な研究開発費(もちろん土木工事の合理化も含めて)を投入してこなかった日本のような国では、「必要悪」と云う事が出来ます。
企業は談合で得た利益を(政治資金でなく)研究開発費に投入できたから日本の技術はここまで進歩したのです。
これは官僚の側もよくわかっていたと思います。

問題は三つに絞られます。
1:官僚が天下り先の確保や権力の余計な行使に快感を持ったりしたため談合が「業者の談合」から「官製談合」が中心となり「業者の談合」は取り締まられ、「官製談合」がはびこった事です。
2:政治家がこの談合に介入し権力の行使と財源にした事です。
3:最も根本的には行政に「金」がなくなった事です。

上記1,2は一般的に見て「悪い」事になります。マスコミも取り締まりの官庁も世論を味方につけて大々的に活動します。
権力の行使に「快感」を持つ官僚、政治資金にフィードバックさせようとする政治家がいなければ、そして業者間の談合であれば良いと思います。

お金がない行政からはじめに述べた研究開発費が出てくるわけではありません。
結果的に日本の技術はどんどん後退して韓国、中国にやがて追いつかれるでしょう。

質問者様は「官製談合」を秩序を保つために必要と思っておられるように感じられますが、官僚と政治家の排除をして業界の自主的な組織でやる「業者の談合」でないと無駄が生じます。

土木の方でいえば、スエズ運河の拡張工事(これは政府が金を出したと思いますが)、英仏トンネル、ボスボラス海峡の橋などまだ談合華やかなりし時代に国際的な談合によって日本の技術が買われたためです。この元は各社がそれまでの談合で得た利益を技術開発につぎ込んだからです。

公共事業は技術を発展させる(金が使えるから)ために重要な契機になるものです。完全な競争入札をやっていれば日本の技術の衰退は必ず起こります。

投稿日時 - 2010-03-12 15:19:28

ANo.20

何で、アホほど建設業者が多いか。
税金を使えると考えた悪いやつがいたから。
つまり、もともと建設業の需要がないのに、税金を使えると考えて建設業者になったやつが多いから。
これがいいこととは思えません。
本当に必要だったら、いつまでもちまちました建設業者じゃなくて、4社が合併などをして大きな会社にしてます。

投稿日時 - 2010-03-12 13:47:49

ANo.19

公共事業を税金のムダと思い込まされている人の意識が変わらないと、この手の議論は難しいでしょうね。

商工業の活発な地域に住んでいる人は、役場、農協とゼネコン以外仕事の無い地方自治体が存在することを知らない、知ってても限られた地域と思っている方もいると思います。

競争させるあまり、低い額で落札して経営の回転資金を一時しのぎで得る零細企業も多く、自転車操業の果てに倒産した企業がいかに多いか。

例えば10兆円の公共の無駄を是正すると考えるのであれば、まずは10兆円の新たな供給ベースがなければ、社会は成り立たないことを考えて批判はするべきですね。

地方の業者同士の談合は、悪いものではないと思いますけどね。それで、みんなが食べていけるのなら。

投稿日時 - 2010-03-12 12:30:05

ANo.18

No.10の補足について余計なことですが補足的に。

>>4社が全て公共事業で経営しているわけではありませんし、またそれほどの人数もいませんよ。大工仕事や除雪のような仕事もあっての建設業です。<<

揚げ足を取るような感じで恐縮ですが、前回の回答で述べたように公共事業を「主ななりわい」としていないのなら談合は必要ではないでしょうし、人数もそれほどいない(=雇用安定にも大して寄与していない)ならなおのこと、建設業を談合により保護する正当性が見えなくなってしまいますね。
一般に公共投資の波及効果は1・2程度(すなわち1000万円の予算で工事をすると町民所得が1200万円増えることが期待される)といわれるのに対し、地域により異なるでしょうが例えば農業は4近くありますから、経済のことだけ考えれば公共事業より農業生産を増やす方に予算を投じた方が町民所得向上にはより効果的だ、ということも可能です。それでもなお「官製談合により町が潤う」と言えるのはなぜでしょうか。

>>談合が全て不当利益や横領、収賄のための談合ととらえられてしまうところが、意見のギャップにもなっているような気がします。<<

私はそうは申していませんし思ってもいません。普通贈収賄は民間業者が予定価格を聞き出そうとするときに起こるもので、官製の場合はそうした金のやりとりはない場合が多いものです。また予定価格の意味を考えると本来はその価格が「適正」なのですからね。
しかし、談合は努力を失わせます。官も民もです。談合している限り、条件付きJVもコンペ式や総合評価式の入札も必要ないですし、入札価格を下げる(=一般管理費を圧縮する)努力も行われなくなります。その結果、役人や役所の質はいつまでたっても向上しませんし、本来ある程度節約はできるはずの入札価格は不当に高止まりしてしまいますし、経営努力を必要としない業者の体質も改善しませんよね。かつての銀行業界の護送船団方式も質問者の思っておられる「談合」の一種と位置づけていいと思いますが、その「談合」をやめ銀行がつぶれる時代になったら、預金者はリスクを負いますがその代わり銀行窓口の対応はずいぶん良くなりましたし、さまざまな独自サービスも生まれてきました。談合、特に官製談合は、法律に反しているだけでなく、そうした向上の機会を官民から失わせているところに問題の肝があると私は思っています。努力しない人間は堕落していくものです。ですから談合は悪です。私が前回の回答で「必要悪」という言い方をしたのは、今この瞬間にはもしかして必要なのかもしれないが、悪であるということ、つまりいずれは何とかしなくてはいけないという認識でなくてはいけない、ということを申し上げたつもりでした。まして法律を変えるなどの「悪の制度化」はとんでもない話です。

>>自由競争で安く物が出来ても、町民が疲弊していくようであれば、それは町政を司る者としては失格です。<<

すでに申し上げたように、「安ければいい」という論は私はとりません(税金を使う以上は適正水準である必要はあります)。しかし、民間はどこも努力しているのに建設業だけが経営努力をしなくていい理由はありませんし、地元の建設業が必要ならそれを守るための手段は談合以外にいくつも制度化されたものがあります。努力をせずに法を破るのは怠慢です。怠慢が発展につながる例は古今東西ないことを肝に銘じておかれますように。

投稿日時 - 2010-03-12 12:27:15

補足

農業生産を増やすことに予算を投じた方が効果が高いのであれば、そうすればいいだけの話で、現在の議論とは無関係に思えます。
「官製談合により町が潤う」という理屈ですが、これは極端な例を出せば「自由競争により大手建設会社が安価で受注し、資材や労働力など全てを町外から入手し、得た利益を自分の会社へ持ち帰る」よりは、「官製談合であっても、建設費用及びその利益が町内のより多くの人に流れてゆく方が町にとっては望ましい」ということです。

談合は努力を失わせるというご意見、反対はしませんが極端すぎませんか?
例えば適正価格を下げて発注すれば、そこから利益を得るためには相当な努力をしなければいけません。競争することだけが努力の原動力でしょうか。
談合は悪ですと貴方は言い切りますが、随意契約という契約法もあるわけで、そこに不正が無い場合、発注方法は価格競争によるばかりが正義ではありません。
工事の内容によっては「この工事は○○会社の方が得意だ、だからこっちの工事は○○会社が」とか調整をすることも談合です。
適正価格で仕事を発注できるのであれば、町としてそこで競争させる必要性は薄いのではないでしょうか。
価格競争入札の悪い面も充分に考慮した場合、全ての談合は悪だと言い切れるでしょうか?
もちろん法律で決まっているからダメだというのは別の議論としてあります。
私は「談合は悪だからダメだ」と画一的に言われることに疑問があるのです。

投稿日時 - 2010-03-12 14:45:34

ANo.17

No.7です。
お礼ありがとうございました。
>フランスとてかなり社会主義の強い国ですよね
この問題は、あくまでも「制度」として、考えないといけないのです。
フランスのことは、よくわかりませんが、もしフランスではこのような問題をうまく解決しているのならば、それを真似ればいいでしょう。
フランスとて違法の「談合」が公然と行われているハズがないですからね。
そこは、法治国家なのですから、きちんとした制度として対策を検討する必要があります。

また、このような付け焼き刃的なことをやっていれば、「信頼」という一番大切なものを失い、逆に自分たちの大切な町の寿命を縮める結果となりますし、当然そのような違法行為がバレれば会社の存続も難しく、まさに本末転倒と言わざるを得ません。

もはや「地方の人は良い人ばかりだから」などと思っているのは地方の人しかいないことを良く覚えておいた方がいいでしょう。

投稿日時 - 2010-03-12 08:40:43

補足

継続しての意見ありがとうございます。
このような談合は付け焼刃ではなく、過去の工事は全て談合で行われています。この方式のほうがはるかに歴史があって、いま求められている単純な一般競争入札のような「自由競争」が町内の生活に馴染まないんです。
違法行為がバレれば会社の存続が無いのではなく、根本的に役場、業者、住民も一体になった調整行為なんです。
談合が悪とされるのは、価格を吊り上げ不当な利益を得るとともに利権に絡む汚職の温床となるからでしょう。
では、不当な利益を得ているものがいなくて汚職も無い場合、談合を否定するものはありますか?
富の分配に近い気もしますが、単純に金を貰っている訳でなく、業者は良いものを安く作る努力もします。
良いものを作れば評価が上がるし、安く作れば多くの利益を得られますので。
逆に、質の悪いものを高いコストをかけているような不良業者はこのような町の中でも潰れてゆきます。

投稿日時 - 2010-03-12 10:18:58

ANo.16

昭和のひとですか?(笑)

公共事業という大義名分の上に、地元の会社に金をばら撒く時代はとっくに終わりました。
問題の出発点からずれてるのですよ、貴方は。

なんか鋭い事を言ったつもりになっているのでしょうが、考えが完全に時代に逆行しています。
もうちょっと時代の流れを見た方が良いですよ。

投稿日時 - 2010-03-12 04:14:17

補足

ご意見ありがとうございます。
はい、昭和の人です(^^)
時代に逆行しているとのことですが、たぶん貴方は地方の実態をご存じないのだと思います。

投稿日時 - 2010-03-12 10:20:24

ANo.15

質問者さんは何か勘違いしている様ですね。
公共事業とは不特定多数の人が利用する財(この場合なら学校や橋など)やサービスを提供する仕事です。
地元の会社に金をばら撒くことではありません。

地元の会社にやらせたいのであれば、No.9の回答者さんが書いているように町の人のみで集めたお金で発注してください。

投稿日時 - 2010-03-12 03:34:44

ANo.14

その事で都市伝説や、政財癒着が始まる。公正な競争を阻害されながら倒産する中小の土木会社もある。違法だからといって大々的に談合批判をするつもりはないがその事を忘れてもらっちゃ困る。

投稿日時 - 2010-03-11 23:06:28

ANo.13

 質問と回答が今ひとつかみ合ってない感じですね。

 確かに役所の入札制度には問題があって、公共施設に行くと、ニュースで話題の問題ありまくりの某社のエレベーターが大量に導入されている、というところをよく目にします。入札価格が安かったんでしょうが、よく故障するし、故障対応に要している手間を人件費換算すると却って割高についているんじゃないの、と見るたびに思います。まあ、エレベーターは特異な例でしょうが、画一的な制度に地方が翻弄され、コスト的にも「競争」だから安くなっているのかというとそうでもない、というケースは良くあると思います。
 
>町民と役場は法を破ります。

 こう書いてしまうからいけないんであって、「地方の実態に合う法律がないから、やむをえず法律違反をするケースが散見される、なぜ法律を改めないのか」あるいは「公共事業の地元優先せいどの導入についてどう思うか」という質問にすれば、もう少し質問者さんの疑問に即した回答が得られるのではないかな、とか思ったりもします。

 新幹線で話題になっているアメリカの公共事業では、国が行なう公共事業では米国製品(米国の日系企業が作った製品はOK)の使用を義務付ける条項がありますし、日本でも、公共事業の地元優先発注は真面目に議論され、条例などで法令化(おそらく自治体の単独発注に限られるのかとは思いますが)している自治体もあると聞きます。きちんとルール化することは、地域産業の振興と競争力向上の両立という点で有効かと思いますので、そうした議論が今後日本で深められる事を期待したいものです。

投稿日時 - 2010-03-11 22:14:14

補足

ありがとうございます。
確かに巨大な工事で技術力の高い会社同士が入札を行うプロジェクトのようなものなら「競争入札」という制度は効率的な仕組みで、国民のためになるのだと思います。
が、この制度をそのまま小さな市町村に持ち込むと、「安けりゃいいのか?」という話になってしまい。
何の為の公共事業か?という疑問に発展します。
おっしゃるように、適正にルール化され地域産業の振興と競争力向上の両立という点で良い方向に進むことを望みます。
現時点では入札制度は余りにも安さだけが強調された不毛な競争になっており、それに疑問をもつ行政、市民が一体となって一部の法律違反を行っている状態だと考えます。
おかしな話ですが、表面化しないだけでこの手の談合はあらゆる分野で無数に存在しています。
中には汚職や不当利益や利権といった巨悪もあると思いますが、調整・共生的な談合が殆どではないでしょうか。
全てが悪事とは到底思えません。

投稿日時 - 2010-03-12 11:03:03

ANo.12

このご質問分は途中から完全に考え方が分裂してますね。
一体ご質問の趣旨は何なんですか。

建設業にはランク分けがあるのです。
そのランク毎に入札金額はあてがわれます。

4000人しかいない町の建設業者の規模ですと、「億」のお金を動かせないでしょう。
分かり易く言うと、個人の土建屋が「億」単位の入札には参加出来ない仕組みなのです。
それはご承知のような文面ですが。
地元の下請け孫請けを許容していながら、法を破ると言うのはこの文面から何が疑問なのか。
何が質問なのか。
このご質問を読んで答えられる人は、専門家では無いでしょうね。
ただ単に私が馬鹿なのかかも。

投稿日時 - 2010-03-11 21:37:07

ANo.11

それが正しいことだと多数が認めるのであれば、それを許す条例を作って、どうどうと実行すべきです。
「悪法でも法は法」
違法行為をやってはいけません。

No.9の回答と同様な実例は、下條村です。
長野県の下條村は、地方交付税が削減されて予算がないのなら と、材料費、資材の運搬費は村予算で、工事は村民で行い、入札工事の6分の1の費用でつくってしまった ということです。

投稿日時 - 2010-03-11 21:08:25

補足

ありがとうございます。
「悪法も法」とは良く言いますが、だから悪法に直ちに全ての人が従わなければならないとは思いません。法治国家であったちしても、悪法を厳格に強要すれば、社会が混乱しひどいことになるのであれば、法律違反を容認しながらでも法を変えてゆくことも必要かと思います。

下條村も素晴らしい村のようですね。
ただ、住民が公共事業をボランティアでやったというのは、出来ることは自分たちでやろうというレベルの話で、公共事業といっても極めて単純な工事に限られます。
行政の運営姿勢としては高く評価しますが、高度な公共事業の施工とは別物でしょう。
まず、自分たちでやって、出来ないことを専門業者に発注するというのは公共(パブリック)の考え方として物凄く私の好きな考え方ですけどね。

投稿日時 - 2010-03-12 11:20:31

ANo.10

地元の会社にも受注機会をというなら、地元企業とJVを組むことを条件にすれば一般競争入札でも十分可能です。
単純な価格競争では地元に落ちる利益がほとんどない、ということでしたら、最近ではコンペ式の入札制度もあり、極端な場合「毎朝町の道路をボランティアで清掃している」といった地域貢献活動により、少々高めの価格で入れ札しても安いだけの一番札業者に代わって落札することができます。

「官製談合」を正当化できる唯一の理由は「4社均等に受注させ4社とも存続させる」ということに尽きるでしょうが、なぜ4000人足らずの町で4社も建設業者、しかも公共事業を主ななりわいにする業者を存続させ続けなくてはいけないか?という点はどうでしょうか。もしかしたら、4社合計で百人前後も従業員を抱えている結果、町の耕作放棄地が増えたり、働き手がいないという理由で工場が進出してこなかったりしているかもしれませんよ。「町の秩序」といってもそれは4社と役場との秩序であって、町そのものの秩序と混同してはいけません。

業界全体で競争が激化し、町村にもゼネコンが進出してきて地元の業者が淘汰された結果、雪かきできる重機が町内になくなってしまったとか、災害復旧したくても村外の業者がなかなか来てくれないといった話はしばしば聞きます。その意味では地元の業者という存在が大事なのはよく分かります。が、冒頭に挙げたような業者を守るためのまっとうな努力はせずに「談合は必要だ」といわれても、居直りにしか聞こえませんよ。まして町は町民だけの税金で公共事業をやっているわけじゃないのですから、町が主導する官製談合は、他の地域で住民が不承不承納めた税金の町ぐるみでの横領といっても過言ではありません。全国どこでも行われている実態があったとしても、同様に全国各地でなんとかなくそうという取り組みが行われているのも事実ですから、せめて「必要悪」という程度の遠慮は持っていただきたいものだと思います。

投稿日時 - 2010-03-11 18:56:40

補足

大変参考になる意見ありがとうございます。
条件付のJVやコンペ式の入札など今後検討してゆく方向性のような気もします。
ただ、高度な入札を運用するほどのスキルが役場には無いという現実もありますけど、これは今後の課題とします。
4社が全て公共事業で経営しているわけではありませんし、またそれほどの人数もいませんよ。大工仕事や除雪のような仕事もあっての建設業です。
公共事業は国の金だから談合しては横領だという厳しいご意見ですが、談合が全て不当利益や横領、収賄のための談合ととらえられてしまうところが、意見のギャップにもなっているような気がします。
小さな町では、補助金も含めて公共事業は町を潤す重要な予算であり、その予算が出来るだけ多くの町民のために利用されるかということが重要な点です。
役場の使命はまさにそこにあります。
自由競争で安く物が出来ても、町民が疲弊していくようであれば、それは町政を司る者としては失格です。

投稿日時 - 2010-03-12 10:30:27

ANo.9

公共事業をすると、経済が活性化し、不況を脱すると、社会科の教科書にも書かれていて、根回し上手な日本人には、確かに善と思えるかと感じますが、それは、はっきり言って、島国根性です。

小さな村であってもです。逆に小さな村であるからこそ、透明性を表に出す事ができるのです。

瀬戸内海のある島での事、島民が自ら進んで、公共事業をします。
すべてが、ボランティアです。
島では、材料費だけしか出費しません。
それであまったお金は、島民の医療費無料、保育料無料、などに使っています。

また、役場の職員は、日本全国で一番安月給ですが、定年無しの全島民が、働きたい場合、雇い入れると言う事です。

安易に、公共事業で安泰になりたいと思うより、小さな村であるからこそできる政策もあるってことです。

談合とか、公共事業の大切さとかいいますが、もう一度、いろいろな案を、大胆に取り入れてみることです。

※ その島の子供の人数は、かなり多いのですよ。
島に渡ると、子供の多さにビックリするといいます。
そう言うところを参考にするといいです。
談合とは関係の無い名案です。

投稿日時 - 2010-03-11 17:00:09

補足

ありがとうございます。
参考になります。是非島の名前を教えてください。
その島に大きな建物が出来るときはどうなるのでしょうね。

投稿日時 - 2010-03-11 17:20:02

ANo.8

談合が悪だと、そしてその理由が法律違反だと、単純には決め付けるわけにはいきません。談合をするにはそれなりの理由があるからです。
もし、談合が本当に悪なら、その理由を排除しなければなりません。また大切なことは、何故法がこれを禁じているか、その理由を理解しなければなりません。
こうした事を論じて初めて談合が悪か否かまたは必要悪か、悪ならそれを防ぐ方策は何か、という方向に議論を進めなけねばなりません。

さて、ここでの質問は官製談合です。
これが半公然と行われているのは何故でしょうか。その答えは、まず業界の秩序を保ち共存共栄の理屈です。そして役所側には、適正な業者が適正な成果物を納める、そのためには粗製乱造たる手抜き工事の基となる安価受注を避けさせる、また、予算は全て年度内に消化せねばならない、そして、発注者の積算に基づいて組んだ落札予定額が適正と評価されるためには、業者の入札金額がその額に近くなくてはならない。
かくして、業者も役所もお互いハッピーなのです。おまけにお金は税金ですから、己の懐に関係ない。安く落札させて予算を残しても、己の懐に入るわけではなく、国からの補助金ならそっくり国に返さねばならない。それなら、予算は全部使いましょうとなります。
これらの理由で官製談合がまかり通るのです。

すると、これらの事情を考えると、官製談合が悪か否かの結論が出てきます。即ち、悪でもあるが止むを得ないところもある、というのが私の回答です。
請負金額が安ければ良いというものではないでしょう。まして、大規模の建造物ならば、その技術や資金力も大変なものを要します。業者が寄ってたかって叩き合いをするのは愚の骨頂です。

しかし、質問文で欠けているのは、「受注する企業をあらかじめ決めて」の部分で、誰が何を基準にして業者を決めるのでしょうか?この業者決定のぷプロセスが問題です。ここは不正の温床です。必ず金と権力が絡みます。そうでないケースは全くといっていいほどありません。
これを業者側の営業努力と称すのですが、これが悪の代表です。

そして、机上だけの公平を装っている競争入札制度、これは各自治体では条例等で義務化していますが、これを改めることです。つまり、工事に適した技術力等を満たす業者と入札ではなく随意契約をする、この制度を合法化することも必要でしょう。

投稿日時 - 2010-03-11 16:42:50

補足

ありがとうございます。
内情を良く知っておられるようですね。
私も規模や内容や発注者によって様々な工事を全て同じ法律で縛ってしまっているところに問題があると思います。
>誰が何を基準にして業者を決めるのでしょうか?
この部分は各々の組織体で結構違いがあるように思います。
官の絶対的な力で配分しているところもあれば、業者間で行うところもあるでしょう。
確かにここに不正の温床があります。でも
>必ず金と権力が絡みます
とは一概には言えません。
秩序、言い換えればマナーやルールがあって子供たちのお菓子の配分のような場面でもあります。
皆、自分だけが特をしようと思っているわけではありません。
例えば配分係り(協会長)などになると、自分に得なように配分すれば、自分が悪い人間と思われるのを嫌い、自分に不利なような配分することが多いのも事実です。
随意契約というのは現在でもあり、「相当の理由があれば」可能です。
この制度を利用して内容を変更し利益と競争のいいところ取りみたいなことが出来ればよいのですけどね。

投稿日時 - 2010-03-11 17:08:44

言っていることは、理解できます。
その答えとしては、日本はかつて社会主義国で今資本主義に向かいつつあるということでしょうか。
ものごとには優先順位があります。
資本主義の基本は自由競争です。
そうである以上、公平な自由競争を行うことが資本主義を守ることとなります。
それはわずか4000人の国民のために例外を作ることはあってはならないのです。
私の住んでいるところも少数ですが、4000人では限りなく無駄が多く、それ自体がそもそも罪であると言えるでしょう。

投稿日時 - 2010-03-11 16:13:37

補足

回答ありがとうございます。
確かに日本は「社会主義的」な社会構造を持っている部分も多いと思います。
銀行の護送船団方式もそうでしょう。
日本が社会主義から資本主義(自由主義)へ向かっているともいえるかも知れませんが、完全な自由主義世界が理想ではないと思います。
国家が全てを統制するような世界は私も望みませんが、フランスとてかなり社会主義の強い国ですよね。
全てが自由競争というのは違うように思います。
適正な価格で発注し、頑張った会社はより多く利益を出せるというのだって良いじゃないですか。談合をしたから全ての工事で過大な利益が出るなんて、そんな甘いものではないですよ。
天下りや賄賂など悪い部分がたくさんありますが、談合や調整が発注方式として全て悪であるというのは違っていると思います。

投稿日時 - 2010-03-11 16:21:50

ANo.6

地元の建設会社が無くなると大きな損失になりますね。
指名条件を地元の建設会社にして、地元の建設会社から改めて大手の建設会社に発注することは出来ないでしょうか?そうすると元請けが地元の建設会社になり大手建設会社を下請けにすることになるのでお互いが潤うのでは無いかと思います。また一つの建設会社では間に合わないときは他の建設会社に外注することも出来ます。
 元請けは地元の建設会社ですが、基礎工事は大手建設会社内装はA社外装はB社電気工事はC社というように発注すると基礎体力が弱い会社でも出来るのではないかと思います。

投稿日時 - 2010-03-11 16:06:16

補足

ありがとうございます。
「地元が受注して大手に下請けにだす」ですか、大胆な発想ですね。
でもたぶん業法的に無理があるような気がします。
大きな工事はそれを受注するためには、会社の体力が必要条件とされます。
例えば10億円の工事を資本金1000万円で社員が10名程度の会社が受注することは不可能です。
大手建設会社や銀行の担保を着けるなどして受注できれば良いですが、現在の仕組みではできないと思います。

投稿日時 - 2010-03-11 16:16:22

ANo.5

なぜ建設業者だけが競争を避ける優遇を許されるのでしょうか?
それともその町ではあらゆる業種が「官製談合」によって手厚く保護されるのでしょうか?
法を破るのではなく本当にそれが必要なら法を替えるのが筋ではないでしょうか?

投稿日時 - 2010-03-11 15:41:52

補足

回答ありがとうございます。
談合を手厚く保護と見ているところに誤解があります。
世の中の談合がすべて、大手建設業からの献金を含むような談合ではないのです。
法を変えることも重要だと思います。
そもそも全ての発注が同じ方式でおこなわれることに無理と歪があると思います。
これは私の予想ですが、小さな市町村発注工事ほど調整(談合)が行われています。
10万人以下の市町村発注の公共工事の9割は談合となっていると思います。
これが事実で法律を変えるべきなのですが、違法行為を言い出せないのが実態です。法を変えるまでは言ったとたんに、逮捕者続出になりますから(^^)

投稿日時 - 2010-03-11 15:52:44

ANo.4

仰ることはもっともなようですがぜーったい私欲が絡んできますので悪。

投稿日時 - 2010-03-11 15:21:57

補足

回答ありがとうございます。
確かに私利私欲が絡んで利権となれば悪といえるでしょうね。
しかし、純粋に予算を適正利益で受注し事業を行うのであれば、競争だけが正しいとも思えません。
顔見知りの町内の業者を戦わせるよりは、調整をしてでも過大ではない適正な価格で配分することも、公共事業の役割のようにも思えます。

投稿日時 - 2010-03-11 15:47:12

ANo.3

言いたいことはわかります。
でも、それは法律で決められていることです。
法律というのは全ての国民に対し、一律に決められているものです。
それを都心だからNG、地方ならOKなどとは出来ませんよね?

談合の最大の悪は、もっと価格が安くできた物が高くなる事です。
そしてそのために企業と官の癒着・賄賂がまかり通ると言う事です。
あなたの町がどうどうと談合しているなら、賄賂もどうどうと使われています。100%。
そしてそれは税金ですよね?
あなたの町の税金だけではなく、国の税金つまり私の税金も使われているのです。
そんなことに私の税金が使われるのは絶対に許せません。

あなたの町のこと全部をあなた方の税金だけで100%まかなえるなら、文句言いませんが無理でしょう。道路や交通もあるのですから。
人の税金を談合に利用して良いという法律も無理です。


都心では大企業による淘汰など日常茶飯事です。
あなたの言う大手建設会社のために潰れた零細企業など山のようです。自殺者も絶えません。
それを全部救うのですか?

投稿日時 - 2010-03-11 14:46:50

補足

回答ありがとうございます。
>談合の最大の悪は、もっと価格が安くできた物が高くなる事です。
ここに誤解があります。
これは価格カルテルというような談合であり、市町村の建設工事などでは談合しなければ安くなるという、そんな単純なものではありません。
安くするだけならば、発注予定価格を下げればいいのです。
そうすれば談合しようがしまいが、安くできますよ。
さらに談合は100%賄賂を伴うと言い切る貴方は実態をまったく解っていません。
>あなたの言う大手建設会社のために潰れた零細企業など山のようです。自殺者も絶えません。
これが望むべき社会なのですか?

安くすればいい、賄賂が無ければいいというのでしたら、自由競争をしなくとも可能です。
小さな町では自由競争をしなくとも、適正価格で発注し、町民の目が光っていれば賄賂だってそう簡単に行われるものではありません。
自由競争の適した工事規模や内容、場所など当然ありますが、それが馴染まない地方の公共工事も多いと思います。

投稿日時 - 2010-03-11 16:12:42

ANo.2

改めて指摘の必要はないが、官製談合は法律違反です。

あなたの街が町民の税金だけで公共工事を発注するならば町内の業者に指名入札すればいいでしょうが、全国の国民の税金が補助金として多ければ90%、普通で国が25%、都道府県が25%支払っていることを忘れないようにしましょう。

そして忘れてはならないのが、弱小業者だから保護しなければという考えは、収入のない人はだれかれなく生活保護を与える昨今の弱者保護の思想が見えます。
弱小企業ならば、複数が合併などをして大きく力のある企業になることも可能です。  銀行のように。

やらないのは、ほどよい温度の湯船から出たくないからなのではないのですか。   一時有名になった護送船団方式という日本独特のシステムです。

投稿日時 - 2010-03-11 14:43:26

補足

回答ありがとうございます。
補助金無しの事業なら良いということかな?
なんか変だけど。
国の補助金が入っていようとも、適正価格(必ずしも利益の出ないような最低価格では無く)で工事が行われれば良いのではないでしょうか?
合併して大きな企業?
私のような小さな町に大きな企業は必要ありません。
別の町の企業に吸収されれば、町に不利益になります。
目的は町民全体の幸せへの寄与が公共事業の目的ではないでしょうか?
工事を安く出来ても町が疲弊してゆくようなシステムはなんだか違っている気がします。

投稿日時 - 2010-03-11 15:42:26

ANo.1

談合は悪です。公共事業は税金です。
税の使途には厳しい目を持つべきです。
違法行為と断じるなら、あなたが告訴すればいいのです。
税金を無駄遣いして良いのならお好きにどうぞ。但し、あなたの税金だけですけどね。

投稿日時 - 2010-03-11 14:35:22

補足

回答ありがとうございます。
公共事業は税金です。
その目的は町民全体の利益に寄与することです。
大手建設会社がやってきて、工事を受注して去ってゆくことは、金額だけ安くても町民の利益に寄与しません。
つまり、この自由競争のやり方が、税金の使い方として間違っているということになります。

投稿日時 - 2010-03-11 15:37:38

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