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解決済みの質問

コンピュータ vs 囲碁棋士? なぜ、こんな愚問?

「コンピュータ vs プロ棋士」
 という愚にも付かない質問を見かけることがあるのですが、

なぜ、こんな愚問を考えてしまうのでしょうか?

 もちろん、冗談であれば、それはそれで面白いのですが、「本気」で考えてしまう人が実際に居るような気がして仕方がないのです。

 実際に、居るのでしょうか?

仮に、居るとしたら、なぜ、そんな愚にも付かないことを考えてしまうのでしょうか?


 「空中浮揚ができる」とか「30分以上、水中に潜っていることができる」といったオウムの信者と同じようなものを感じてしまうのですが。
(あれほどの「超」エリートが、なぜ、こんなことが分からない? 間違える?というか。)

 なぜなのでしょうか?


過去に、こういったQ&Aがありますが、
 http://sanwa.okwave.jp/qa8054350.html
  「PCは人間や動物が持つ認識力や感性,意思も持ち合わせては居ません。」

 http://sanwa.okwave.jp/qa8370006.html
  「将棋は、指で指し、眼で見、肌で感ずるもの。感覚で受け取めるゲームです。」

  この二つだけでも、間違えが分かりますが、私は、将棋・囲碁は、「相手が何を考えているかを探るゲーム」かと思っているのですが。(もちろん、他にも、色々な本質があるかと思いますが)


  なぜ、「コンピュータ vs 人間」ということを考えてしまうのでしょうか?


色々な御回答、お待ちしております。

投稿日時 - 2013-12-29 00:41:29

QNo.8404753

暇なときに回答ください

質問者が選んだベストアンサー

数学屋さんから一つ。

(元代数学の非常勤講師、囲碁打ちです)

ゲーム理論?には直接結びつかないでしょうけれど、

「モンテカルロ法」(早い話がしらみつぶしです)が

人間の読みの深さを超えられるか? というのがあると思うんですよ。

実際、オセロでは、64マスにすでに4マス埋まっています。

それぞれ、30手ずつ、計60手しか打てません。

ざっと、60! (=60×59×58・・・・・・×2×1)とおりしか

ないんですね。それで全て数え上げられるんですよ・・・。

 オセロは、ちょっと強いので、もう人間が勝てないのはあるようですし。

チェスはまだ人間に分がありそうですが、もう一点ありそうかな?

コンピュータは疲れないんですよね。ミスをしない。

この辺で人間が負ける要素はありそうなんです。


人対機械 って言うのは、条件が違うので盛り上がるのかなぁ?

と、思ってみたりしています。

本気で行けば、いずれ囲碁でも、機械が勝つ時代は来ると思いますよ。

(=^. .^=) m(_ _)m (=^. .^=)

投稿日時 - 2013-12-29 01:32:38

補足

>「モンテカルロ法」(早い話がしらみつぶしです)が

 詰碁の上達の秘訣は、やさしい基本を身に付けたら、あとは、しらみつぶしに読むクセをつけることですね。
 ただ、詰碁が高段者級になっても、囲碁では勝てないような。(初級者?)

>人間の読みの深さを超えられるか? というのがあると思うんですよ。

 この場合の「読み」とは、手数を読むこと、でしょうか?

囲碁で言う「読み」とは、「どういう図になるかを思い描くこと」かと。
 当然、相手も、どういう図を思い描いているか、読んでくるかと。

  その、思い描いた図を、どうやって実現するか、は、数学とそっくりですね!
 (道中が大事!)

>この辺で人間が負ける要素はありそうなんです。

 カーナビとタクシーの運転手を競争(勝負)させるのは、どうなのか?と、私は思ってしまいます。(遊びなら、面白いでしょうけど、本気でやり続けることなのか?と)

>本気で行けば、いずれ囲碁でも、機械が勝つ時代は来ると思いますよ。

 いえ、将棋では、終盤は、もはやコンピューターの方が、プロを越えています。
(将棋も、なんと、中盤が重要、ということが判明。コンピューターに駆け引きは、無理・・・)

 詰碁のような読みだけでは、コンピューターに負けてしまうでしょう。


 囲碁でも、機械が勝つ、ということは、囲碁は、単なる「計算の勝負」ということになりそうです。(^^)

投稿日時 - 2013-12-29 23:43:48

お礼

>人対機械 って言うのは、条件が違うので盛り上がるのかなぁ?

 100m競争。人対機械。(原付とか)
ヨーイドンで、さて、どっちが勝つのか? 
  ↑
  こんな次元かと・・・T-T

話は変わって、モンテカルロ法というのは、「天頂の囲碁」のことですね。
 http://www.amazon.co.jp/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%93-%E5%A4%A9%E9%A0%82%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%815/dp/B00GCV3XDW

 あと、「銀星囲碁」もでしょうか。
(これは、北朝鮮のソフトです)
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B3-%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%9C%80%E5%BC%B7%E9%8A%80%E6%98%9F%E5%9B%B2%E7%A2%8114/dp/B00GMCM5JO/ref=sr_1_1?s=software&ie=UTF8&qid=1388378933&sr=1-1&keywords=%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%9C%80%E5%BC%B7%E9%8A%80%E6%98%9F%E5%9B%B2%E7%A2%8114


 これらのソフト相手に対局すると、「手が汚れる」という意見がピッタシかと思うのですが。

 
  そして、この「天頂の囲碁」ですが、「碁雷神」というソフトと中身が同じなのです。
 http://www.ntkr.co.jp/igo/
 http://www.ntkr.co.jp/igo/soft/goraijin/

 
 なぜ、盛り上がるのかは、もうお分かりですね。(^^)


  日本囲碁連盟は、日本棋院や関西棋院とは異なる、金儲け?の団体のようです・・・。


      (=^. .^=) m(_ _)m (=^. .^=)


こんなサイトも、見つけてしまいました↓(余談)
  http://www.computer-igo.com/
   http://www.bugchan.biz/


  

投稿日時 - 2013-12-30 13:59:10

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回答(5)

ANo.5

今から約20年位前までは「将棋のプロはコンピューターに負けることはありえない」といわれてました。機械が人間を上回る瞬間というのは、どんな分野であれ注目されるものではないでしょうか。

投稿日時 - 2013-12-30 00:08:12

補足

それは、コンピューターではなく「アマチュア」ではないでしょうか?
さすがに、20年も前になると、ド素人でも勝てるレベルだったかと思います。

投稿日時 - 2013-12-30 09:27:45

お礼

 ありがとうございました。

投稿日時 - 2013-12-30 13:22:54

ANo.4

私はニコニコ放送の影響が大きいと思います。コンピューターVS棋士で煽りに煽ったPVを作り、実際とても人気があります。人気がある以上煽ることで利益をあげるというのは理解できます。
根本的には思考が違い駆け引きなどもありえないので、対コンピューターは面白味に欠けて盛り上がりも単発的だったり衰退していくと思います。

投稿日時 - 2013-12-29 09:08:11

補足

>私はニコニコ放送の影響が大きいと思います。コンピューターVS棋士で煽りに煽ったPVを作り、実際とても人気があります。

 インターネット、ですか。(なるほど

>人気がある以上煽ることで利益をあげるというのは理解できます。

 これですね!(納得がいきます

>根本的には思考が違い駆け引きなどもありえないので

 思考が違う、というよりも、コンピュータに思考は不可能ですね。(計算機)
当然、駆け引きなどは、あり得ません。


>対コンピューターは面白味に欠けて盛り上がりも単発的だったり衰退していくと思います。

 道具に使われてしまっては、本末転倒です!


   

投稿日時 - 2013-12-29 23:12:50

お礼

 使い方を、間違えてるような感じですね。

   ありがとうございました。

投稿日時 - 2013-12-30 13:24:02

> 「空中浮揚ができる」とか「30分以上、水中に潜っていることができる」といった
> オウムの信者と同じようなものを感じてしまうのですが。

まるで違うでしょう。

コンピュータが人間に勝てるか…というのは素人向けにわかりやすく単純化した「おはなし」であって、本気で考える人はきちんと議論する場でそんな言い方はしません。
あなたが仰るとおり、いまのところコンピュータは人間に言われたことを決められた手順どおりにこなすことしかしない存在なわけですからね。

「囲碁」や「チェス」などというルールに基づいたゲームという『場』の中で、人間の読みに対して、計算機がその能力と与えられたプログラムでどの程度まで対抗できるのかという、科学的、もっといえば数学的なお話になるのが本格的な学者連中の議論です。
傍で聞いていてもまるでわけがわからないですが、オカルト連中の話とはちがってどこまでいっても理論的ですよ。

素人にわかりやすく言ってしまうから「そんなことはありえない」「考えるまでもなく人間のほうが優れている」と決めつけてしまいがちですが、本質を見て考えると、なかなかに難しく素人ではきちんとした根拠のある結論はそうそう出せない話題ですよ。

投稿日時 - 2013-12-29 01:51:27

補足

そこは、例え、なので、あまり重要ではないです。

では、「カーナビ vs 運転手(人間)」としたら、どうなのでしょうか?

 カーナビを付けた自動車と人間が運転する自動車では、どちらが勝つか?というのと、同じ気がしてしまうのですが。


 カーナビと競争(勝負)させることに、そこまで、何か意味があるのでしょうか?


この場合は、タクシーの運転手辺りが、対戦相手になりそうですが。

投稿日時 - 2013-12-29 23:02:44

お礼

 あくまで、話題。
使い方を間違えているだけでしょう。
(なぜ、間違えるのか?は、また、いずれ・・)


   ありがとうございました。

投稿日時 - 2013-12-30 13:25:49

ANo.2

色々な考え方ができると思います。かつてコンピューターが世に普及したら中間管理職の仕事が消えてしまうと思われていた時代もありました。しかしながら今もコンピューターに仕事を取られることなく多くの管理職が仕事をしており、人間のコンピューターに対する優位性は失われておりません。人間vsコンピューターというのはコンピューターが産まれた時から常に意識されてきたもので、今回のような囲碁のケースにおいても、昔からある人間vsコンピューターという図式をちょっと変わった視点で見ただけなのかもしれませんね。

投稿日時 - 2013-12-29 01:43:03

補足

>かつてコンピューターが世に普及したら中間管理職の仕事が消えてしまうと思われていた時代もありました。

 これ、間違っていましたね。

仕事が消えるどころか、激労激務に変貌。

 要は、使い方次第。

投稿日時 - 2013-12-30 13:22:32

お礼

>かつてコンピューターが世に普及したら中間管理職の仕事が消えてしまうと思われていた時代もありました。

 人間 vs コンピュータ、を本気で考える方は、囲碁が嫌いなのかもしれません。
(例え、強くても。単に、囲碁が強いだけ、とか)


>人間のコンピューターに対する優位性は失われておりません。

 それは、そうです。
あくまで、コンピュータは、便利な道具、ですから、、。

>昔からある人間vsコンピューターという図式をちょっと変わった視点で見ただけなのかもしれませんね

 その程度のことですね。


>色々な考え方ができると思います。

 その通りかと思います。
例えば、コンピューターソフトが強くなることで、逆に、囲碁の本質が分かってくる、とか。 デジタル化“できない”部分が重要・・・。

投稿日時 - 2013-12-29 23:23:23

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