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締切り済みの質問

三浦九段の出場停止処分、不当では?

http://mainichi.jp/articles/20161019/k00/00m/040/014000c

 三浦九段に出場停止処分が下され、竜王戦の挑戦者が繰り上がりました。対局中の将棋ソフト使用疑惑が背景にあるようですが、表向きの理由は「休場の意思を示しながら休場届を出さなかった」というものです。
 この処分、不当ではないでしょうか?

 そもそも、休場の意思を示したことがあったにせよ、休場届を出していない以上は、三浦九段を出場させる方向で話を進めるのが筋だったでしょう。逆に、明確に休場の意思が示されたのだったら、紙の届はなくとも休場と扱えばよい話です。

 将棋ソフトを使用したという疑惑があるそうですが、そういった不正は、暴かれて初めて処分可能になることではないでしょうか。離席が多いというだけで疑うのは根拠薄弱ですし、仮にソフトと着手の一致が多いとしても、終盤においては、プロは何手も先が読めるのでしょうから当然のことです。序盤・中盤でも、ソフトを使った研究をして入れば、一致が多くて何の不思議でもありません。また、九段の出した反論文書によれば、着手の一致も協会側は示していないとか。

 当然ですが、出場停止という、棋士に相当な不利益のある処分を下す以上、十分な根拠・理由が必要です。今回の処分は、それがなく不当だと思うのですが、皆さんはどうお考えですか?

投稿日時 - 2016-10-18 20:01:48

QNo.9244482

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回答(20)

ANo.20

三浦九段の反論文書3が出ました。これをお読みください。

http://www.sankei.com/life/news/161107/lif1611070047-n1.html

この事件をみていると、数日前にTVで見た港かなえ原作「白ゆき姫殺人事件」を思い出すのです。あるOLが殺される。同僚の城野美姫が状況証拠から疑われる。美姫の同僚の一人が姫野があやしいといって噂を撒き散らす。噂が噂を呼び、TVのワイドショーでも取り上げられ、全国的ニュースとなり、美姫は窮地におちいる。この話、将棋ソフト不正使用事件と似ていませんか?
一方で、将棋連盟の三浦九段への理不尽な処分の撤回を求める動きも活発してきました。これをごらんください。
http://shogi1.com/miurahiroyuki-soft-ryuousen-3rd/
のなかにある「三浦九段への出場停止処分の即時撤回を求めます」の署名活動です。とりあえず私も署名しました。

投稿日時 - 2016-11-12 08:31:12

私はギリギリのところで「やむを得ない」処分ではないかと思います。心情的には微妙ですが・・・。

今回、渡辺竜王が連盟側に「おかしい」とどう具体的に相談したかは不明ですが、その結果、谷川(連盟会長)・島(連盟専務理事)・羽生(三冠保有)・佐藤天彦(名人)・佐藤康光(棋士会会長)・千田翔太(ソフトに詳しい棋士)の全員が「クロに近いグレー(スマホを使ったPCの遠隔操作)」と判断したのですから、おそらく通常は自分の指し手の後に席を外すところを、相手が指した後に席を外すことが何度かあったのではないか、と推測しております。

相手が指した後に席を外すことは、ルール上違反行為ではありませんが、プロ棋士ならばマナーとしてありえない行為です。そのあたりを連盟側から指摘された三浦九段は「休場したい」と発言したのではないでしょうか。

ただ、マナー違反であってもルール違反ではなく、また「クロに近いグレー」で明白な証拠もない上、三浦九段が自ら休場の意思を表明したため、連盟側では休場届の提出を待っていたのでしょう。

ところが、期日までに休場届が届かず、竜王戦の開幕が近づき、週刊文春が記事にしようとしていて、スポンサーの読売新聞に迷惑をかける恐れが出てきたため、「二か月の出場停止」という処分にしたのではないでしょうか。

完全な「クロ」だったら、「引退勧告」や「除名処分」されているはずですので、まあ、やむを得ないところだと思います。

もし三浦九段が裁判を起こした場合は、渡辺竜王が「おかしい」内容を明らかにする(もしくは裁判で明らかになる)はずですので、あくまで推測でしか判らない現状がはっきりするとは思いますが・・・。

投稿日時 - 2016-10-29 13:03:03

ANo.18

この騒動、泥沼化の様相を示しているようですが、いろいろの情報を整理してくれているのが、これら(↓)です。

http://shogi1.com/miurahiroyuki-renmei-bunshun/
http://shogi1.com/miurahiroyuki-soft-ryuousen-3rd/
http://shogi1.com/miurahiroyuki-soft-ryuousen-2nd/

問題の発端は順位戦で三浦九段に負けた渡辺竜王が、敗因を検討した結果(外からの情報もあり)相手(三浦九段)がソフトを不正使用したにちがいないという疑惑(というより確信)を持つにいたり、将棋連盟にそうした相手とは竜王戦を戦うことはできない、戦うぐらいなら竜王位を失ってもかまわない、と訴えたことにはじまるようです。そうなら、対局拒否をしたのは渡辺竜王であり、どうしても対局拒否をするというのなら竜王位剥奪等の処分を受けるべきなのは渡辺竜王のほうであって、十分な証拠もないのに一方的に三浦九段に出場停止処分をとったのはまったく「不当」です。将棋連盟としては、渡辺竜王に対局することを求めると同時に、調査委員会を立ち上げて、三浦九段が犯したとされる「ソフトの不正使用問題」を調査すべきでした。これでは、古くは浅野内匠頭の殿中刃傷事件ではないが、不正をしていないと信じる三浦九段の方に不満が残り、三浦九段のほうから「反撃」があるのは当然予想できたはずです。泥沼化する事態を予想できないとは、何手先をも読むといわれる棋士集団(1億と3手読む(!)といわれる棋士もいます)の執行部の措置としてはお粗末極まりなかったとあらためて思わざるを得ません。

投稿日時 - 2016-10-28 10:54:05

ANo.17

 米国などでは、犯罪の容疑者が、ポケットに手を入れたりして
拳銃を取り出す事を疑われる動作をすると
警察官に射殺される場合も有るらしいですよ。
疑われる事をしたら、殺される場合もあったりするのが、世界の常識です。
 三浦九段の場合は、対局の終盤に長時間離席して休憩してたと
説明したらしいですが普通の棋士は、そんな事は絶対しないし
離席後に普通の棋士が指さないような変な手を指したりした事が何回か有るらしいし
多くの棋士に疑われるような事をしたのですから
処分されて当然と私は思います。
 三浦九段は、スマホの使用履歴の提出を拒否したとか
他にも疑われるような事を、いっぱいしてますから。
 私としては、三浦九段には、自主的に引退して欲しいと思います。

投稿日時 - 2016-10-24 14:44:28

ANo.16

NHK杯戦の「三浦vs橋本」戦が昨日(10/23)放映されました。一部の回答者が示唆していた「処分が不当かどうか10/23」にわかるとのことでしたが、何もわかりません!だいたいこのNHK杯戦は1か月前の9/19(でしたか?)に戦われた対局の録画中継でした。通常はいつ対局が行われたかなどは示されないので、このティロップが入ったのがちょっと異常でした!早速この対局をYoTubeにアップされた人がいるので、対局を見逃された方はそちらをご覧ください。私が残念なのは三浦九段が負けたこと(橋本八段の快勝といってよい将棋)、勝っていれば、(普通であれば)次の対局に当然進むが、そのとき将棋連盟執行部はどうでるか、三浦九段の次の対局を認めるかどうか、興味があるところでした。(先週、三浦九段の処分を決めるとき、すでにこの対局の結果はわかっていたので、そのジレンマは執行部にはなかったわけですが。。。)
回答者の中には、疑われるようなことをするのが悪いなどの暴論をはいている方がおられますが、混んでいる電車のなかで身に覚えのない「痴漢」容疑で突き出されたら、疑わしい行為をした自分(つまり、自分ばたまたまその痴漢にあった女性のそばにいたということ!)が悪いと考え、痴漢の罪を負うべきなのでしょうか?(そんないことは言っていないと主張されるかもしれませんが、そのように聞こえます)。離籍することは規則違反でも何でもない、普通の行為で、三浦九段が指した手が将棋ソフトに似ている事実がなかったら、そして渡辺竜王が将棋連盟にそれを訴えることがなかったら、まったく問題のない行為だったはずです。それとも、「疑われるような行為」とは将棋ソフトに似た手を指すのがいけないと言っておられるのでしょうか?
とにかくこの問題は、三浦九段が離籍中にたしかにスマホで将棋ソフトを見ていたという証言あるいは三浦九段のスマホには将棋ソフトが入っていたという証拠がないかぎり、無罪です。連盟の三浦九段にたいする処分は質問者さんの主張するように「不当」です。

投稿日時 - 2016-10-24 05:53:18

ANo.15

今週発売の週刊文春の記事に渡辺竜王等がコメントしているらしいのですが
棋士の多くは限りなく黒に近い灰色と思ってるらしいです。
疑われる事をする方が悪いと思います。
処分は理事会で決めた事ですので、棋士が従うのは当たり前だし
裁判になっても、黒か白かの証明は困難と思います。

投稿日時 - 2016-10-22 10:16:55

ANo.14

No10の回答で引用されている渡辺竜王のコメントはそれはそれで正しく、竜王が不信を抱いたというのもよくわかりますが、対局中(離席したあと、控え室、トイレ、あるいは自動販売機の前等で)三浦九段が将棋ソフトを見ていたということにはならないでしょう。だれもそれを見たという証言があるわけではないのですから。たしかにそうそうたるメンバーが検討したといいますが、将棋ソフトにとくにくわしい(あるいはそれを主たる練習道具としている)メンバーではありません。若手の、たとえば、千田翔太5段(コンピュータ・ソフトをベースにして研究していることで有名、昨年度は初めて参加したNHK杯戦で見事準優勝した)とか、豊島将之7段(棋士とコンピュータとの対決で唯一勝った棋士として有名、コンピュータとの対決で徹底的に相手のコンピュータソフトを研究した)といった棋士から意見を聞くべきでした。三浦九段は研究家として有名ですが、研究会に参加するというよりは家で一人で研究していることで有名な棋士(コンピュータとの戦にも参加したこともあり、敗北)。将棋ソフトを徹底的に研究していることは十分考えられる。ソフトとの一致率が高い人で7割ぐらいなのに、三浦九段の一致率は9割に及んだと竜王のコメントは言っていますが、そのぐらいの一致率にはソフトを徹底的に研究した棋士なら達するのではないか?千田5段、豊島7段の一致率がどのくらいになるのか知りたいものです。
ところで、三浦九段が2回目の反論を提出(公開)したようです。

http://mainichi.jp/articles/20161022/k00/00m/040/133000c

1回目の反論、2回目の反論を読んだ印象(心証)は、三浦九段はシロ。対局の日の控え室、三浦九段が離席中に実際にスマホをみていた人が出てこないかぎり、あるいは三浦九段のスマホに将棋ソフトがインストールされていたことを証明できないかぎり、将棋連盟執行部の負け。
将棋連盟執行部がとった三浦九段への処分が、サダムフセインが核兵器を隠し持っていたとの確信のもとでイラクへ侵攻したアメリカ軍と同じ過ちを犯しているのではないかとを懸念するのは私(と質問者さん)だけでしょうか?

投稿日時 - 2016-10-22 08:06:59

ANo.13

No12さんの回答には何か誤解があるのではないでしょうか?
10月23日(日)のNHK杯戦は、すでに10月16日のNHK杯戦の最後の次回の対局の予告で、三浦×橋本戦と発表されています。NHK杯戦というのは、その日当日の生放送ではなく、ある場合には1ヶ月ぐらい前に撮ったビデオ放送です。勝敗も、その実際に行われた日時でカウントされます。三浦九段の本年度一杯の出場停止というのは処分が出た日から後の対局が出場停止であって、すでに行われた対局には適用されません。23日のNHK杯戦で結果が出る(何の結果?)などということはありえません。三浦九段が橋本戦に勝ってしまったら、そのあとのNHK杯戦はどういうふうに処理するのでしょうか?そこで休場=不戦敗となるのか、勝ち続けている限り、出場できるのか、そこはよくわかりません。

投稿日時 - 2016-10-21 20:46:47

ANo.12

三浦棋士そのヒトと、処分不当か如何かは10月23日(日)に決まります。

まぁ、なんだかんだ言っても・・、
来る10月23日(日)AM10:30 NHK杯将棋ト~ナメント「三浦弘行九段対橋本崇載八段」戦で、或る程度の目星が付くんでないかい? 静かにソノ時を待ちましょうや。

ANo.10さんの御提示URLで、ハッキリと竜王が対局を拒否した様なモノなんでしょうね?
ソレを受けて三浦九段は「休場したい」と。

拒否と言えば、此のヒトだって...
然(そ)う、ハッシ~こと橋本崇載八段もモノ申してます・・
https://www.youtube.com/watch?v=XTALiudB6hU

「二度と戦う気がしない」

NHK対局を収録した日は何時か判りませんが(多分、○月○日に対局した・・とゆうスーパーは有るでしょう)、ハッシ~はどんなカオしてTVの前に登場するのか今から楽しみなんですよ、是がねぇ。
ハッシ~だって、負けられませんよ、だって大口叩いた以上、例えば身の潔白を証明しようとして三浦九段は「褌一丁」で対局に臨むかも知れません、そんな三浦九段に対してハッシ~は身を挺して実力で勝つしかありません、ソレがハッシ~自身が放った?とされることへの唯一の証しとなりはしまいか。
意地でもハッシ~は勝つしかないのですよ、彼の方こそ、棋士人生を問われかねないのです。
https://www.youtube.com/watch?v=XPRgpiqdy84

是は、TV棋戦では空前?の視聴率(ハッシ~は抜け目ない男だから視聴率アップ狙いでのハツゲンだったかも知れませんが・・)に為るのかなと・・楽しみなんです。

当然、持ち時間の少ないTV対局ですから、「離席」は殆ど有り得ません。

NHKも身体検査や金属探知機使用するのでしょうか、疑問です。

三浦九段にとっては、最後の棋戦になるやも知れません。
多少なりとも、贐(はなむけ)として応援しますか?

投稿日時 - 2016-10-21 17:26:49

ANo.11

もう、職業としての将棋指しの時代は終わりに近づいてるのではないでしょうか ?
チェスのような状態に近づいてると思います

これかからはCPで将棋を解明したり
プロがいくら頑張っても勝てなくなってきた時代だと思います
その場でずるをしても、しなくてもCPで手を探さなれば勝てないなどはCP同士が対戦しているようなものだと思います
将棋は愛好者がへぼのレベルで趣味で楽しむことで良いと思います
そして、プロがいてもいなくてもさほど支障がない単なるゲームだと思います

投稿日時 - 2016-10-20 09:45:13

ANo.10

はい、大変残念ながら渡辺竜王がこの件についてコメントを発表いたしました。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20161019-00006688-sbunshun-soci

記事にもありますが、過去の対局で「ありえないほど手がアプリと一致した」というものが散見されました。
そのうえで棋譜を前にして、羽生善治三冠、佐藤天彦名人、谷川浩司九段といったような錚々たる面々が7名集まり検討した結果、「シロ」と判定したプロは一人もいなかったということです。
渡辺竜王はそれが誰の発言であるかは明らかにしていませんが、メンバーの一人は「99.9%やっている」とまで踏み込んでいたようです。

私は、こういったメンバーが7名集まって検討した結果のほうが尊重されて然るべきだとは思います。状況証拠は「99.9%クロ」ということですね。
発表がこのタイミングになったのは、今年超絶にノリノリの週刊文春が探っていたことも影響したかもしれませんね。文春が記事にするとしたら、竜王戦の真っ最中というドンピシャのタイミングでぶつけてくるでしょうから、そんなことをされたら竜王戦が大混乱になってしまいます。

STAP細胞と同じだよ、みんな。私は三浦九段の外堀と内堀は完全に埋まったと思っています。あとは身の潔白を証明するとしたら、衆人監視の中で対局するしかないと思いますが、もしその手がアプリとまるで違うものになったとしたら、「これがホントの詰み」ですね。

投稿日時 - 2016-10-19 19:53:45

補足

何人集まろうが、結局根拠は、アプリの着手との一致及び離席だけでしょう?しかも、他のメンバーは渡辺竜王の主観の入った一方的な(三浦九段の反論のない)報告を聞いての判断です。

プロは手を覚えるのが、非常に得意です。手を覚えずしてプロにはなれません。三浦九段がソフトを使って研究していて、ソフトの手を意図的に覚えて自らの将棋に取りこんだのだとしたら、着手の一致率の高さは不思議でもなんでもないじゃありませんか。

離席中に熱心にスマホを操作しているのを見た、とかなら別ですがね。

投稿日時 - 2016-10-19 22:23:50

ANo.9

NO3です。NHKのインタビューはここ(↓)。質問者さんが提示された内容と重なっています。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161018/k10010734201000.html

三浦九段の反論書をよく読みもせず、将棋界のこともよくも知らないで、一般的な組織論から回答している人もいるようですが、私は三浦九段のことはデビュー当時から将棋も人柄もよく知っています(個人的にではありません)。心証的には、「クロ」という人がいますが、心証的にも「シロ」です。竜王戦は最高棋戦で、挑戦者になるだけで名誉であり、賞金も最も高く、さらには今年度の他棋戦への参加が、たいした根拠もない決定によって閉ざされるのはまったく理不尽な決定としかいようがありません。将棋ソフトの件で、将棋連盟が神経質になっていたということは理解しますが、とくに規則に反した行動をしてたわけではない(席を外す行為は禁止されている行為ではないし、将棋ソフトを使ったというのも誰もみているわけでもない憶測にすぎません)棋士に対して、こんな重大な処分を下すというのは、連盟執行部の大失態です。この決定によって、三浦九段は名誉と金銭を失うのですから、裁判で争って黒白をつけたらよいと思います。三浦九段の性格からして、これまでお世話になってきた将棋連盟を相手に裁判を争うのは本意ではないと思いますが、このままでは、対局に禁じられていた将棋ソフトを使った棋士第1号として濡れ衣をきせられたまま歴史に名前を残すことになってしまうでしょう!

投稿日時 - 2016-10-19 14:54:27

ANo.8

No.1です。
補足に回答します。
>疑いの根拠が問題ですよね。
 終盤の離席が多いっていうだけで疑うには無理がありませんか?
今のところ報道されている範囲ではそのようですが、
質問者さんは本当にそれだけと思っていますか?
九段は、弁明書?を提出されたようですが、小生はまだ全文を呼んでいないので、
確たる事はいえませんが、組織の判断、決断はそんなもんじゃないと思います。

>九段の立場になって考えてみましょう。無実の証明なんて、
しようがないのではないですか
ですから最初に言いました。

「竜王戦の挑戦者たるもの、李下に冠を正さずです。
 疑惑を持たれることさえ、絶対駄目と知るべしです。」

疑惑を持たれる行為そのものが、駄目です。
その疑惑を晴らすのが「弁明書」だと思いますが、
疑いを晴らすには、全文読んではいませんが、全く不十分だと思っています。

No.5さんの回答に共感します。

投稿日時 - 2016-10-19 13:19:25

ANo.7

個人的な心証的にはクロなんですが、三浦九段が処分を不当として裁判に訴えれば、三浦九段が勝ちそうに思います。
将棋連盟はもっと早い時期(挑戦者になる前)に判断すべきだったと思います。

投稿日時 - 2016-10-18 23:23:45

ANo.6

三浦棋士が出場停止処分を受けた件。

「疑わしきは罰せず」という貴方の姿勢も分からないではないですが、将棋連盟としては不問に付すという訳にもいかない状況です。

犯罪でいうなら、容疑者段階ということになりますが、やはり、ある程度の拘束はやむを得ないのではないですか?

連盟としても、これ迄に経験したことのない事態にどう対処するのか、人工知能の発達が将棋界に必要以上に浸潤し、人間の頭脳を凌駕し始め、現実にプロ棋士を負かす程の力を持った時に、当然に今回のような事態が起こり得る可能性はある。

三浦棋士は、その可能性を最初に実現させた疑いを持たれてしまった訳ですが、やはり、対局中の余りにも不自然な動きには、疑いを掛けざるを得ない状況です。

今後のことを考慮して、やはり、慎重かつ万全を期すためにも、ある程度の拘束は必要だと思いますよ。

火のないところに煙は立たないものですよ。

投稿日時 - 2016-10-18 23:12:20

ANo.5

 将棋連盟は公益社団法人という組織ですので、社会的責任が大きいと言えます。従って、その責任が十分果たされてるかが問題だと思います。また、棋士の段位や竜王戦での順位をそのまま素直に実力の象徴と考えると、竜王戦という権威のある(賞金額かもしれないが)決勝戦を休場するという行為が適切な判断なのか問題が残ると言えます。
 プロとして認められた少なくとも四段以上の方々の人間の頭脳の限りを尽くして戦う、姿や棋譜は、我々将棋ファンならずとも貴重なものだと想われます。
 将棋連盟も棋士の方々も、内部でなく外部に対する責任を痛感して頂き、今後の発展のために、黙って台風の過ぎ去るのを待つのか、きちんとしたけじめをつけるのか、注目していきたいですね。
 

投稿日時 - 2016-10-18 22:15:45

ANo.4

主催者側の判断が全てだと思います。
その判断が正しかろうが間違っていようが、主催者側が自身の責任の元に運営しているので、それで良いと思います。
どんな組織でも権限を持つ人達には責任がついて回ります。自分で責任が取れる方に判断が傾くのは当然だと思います。実際は分かりませんが、何か決定的な証拠を掴んだか、若しくは疑惑が本当だった場合のほうが失う物が大きいと判断したのかもしれないですね。

投稿日時 - 2016-10-18 21:58:58

ANo.3

質問者さんのご意見に賛成です。この処分はまったく不当だと思います。
本日のNHK夜7時のニュースでも三浦九段に特別インタビューしていましたが、三浦九段はソフトは見ていないし、スマホに将棋ソフトはいれていないと言っています。スマホと使っていたパソコン3台を証拠として連盟に提出したと言っています。どうも、連盟は、一部の棋士の噂をうのみにして、十分な証拠もないのに、三浦九段の竜王戦出場停止と本年度の残りの棋戦への出場停止処分を決定してしまったような気がします。

投稿日時 - 2016-10-18 20:36:38

ANo.2

たしかになぞがある。まだ公表されていないことがあるのかもしれませんね

投稿日時 - 2016-10-18 20:16:06

ANo.1

竜王戦の挑戦者たるもの、李下に冠を正さずです。
疑惑を持たれることさえ、絶対駄目と知るべしです。

当たり前だね、こんなこと。
組織は建前が本分だからね。

>十分な根拠・理由が必要です。今回の処分は、
 それがなく不当だと思うのですが、

本当にそう思いますか?・・・
そんなことしたら、今時、組織は訴えられます。

九段の、明快で、潔白な証明、証言を望みます。
将棋界の明日のためにも。

投稿日時 - 2016-10-18 20:15:35

補足

疑いの根拠が問題ですよね。終盤の離席が多いっていうだけで疑うには無理がありませんか?ここ一番は一人になって気分を落ち着けて考えるというのも、アリだと思うのですが。

九段の立場になって考えてみましょう。無実の証明なんて、しようがないのではないですか?殺人とかだったら、現場不在(アリバイ)を立証すればいいんでしょうけど。

ある事実が、あったという証明は比較的容易でも、なかったという証明は一般に困難なんです。だから不正や犯罪の類は、あったと証明しない限りなかったと扱うのです。

投稿日時 - 2016-10-18 20:27:08

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